étude de la bible

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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le_dépressif

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Ecrit le 19 mai 2008 11:17

Message par le_dépressif

medico a écrit : mais la tu juge que nous jugeons mal !
c'est le serpent qui se mord la queue.
:lol: Quelle bêtise tu viens de me dire !!

Je ne me mords pas la que puisque je ne t'ai pas juger ! Tu as simplement mal compris mon propos. Lorsque j'ai dis "juger sur l'apparence n'est pas un jugement juste" ce n'était pas une remarque contre toi, mais une remarque générale.

J'ai dis cela par rapport à Jean 7:24 Cessez de juger sur l’apparence, mais jugez d’un jugement juste.

Le "mais" oppose les deux parties de la phrase. Jean entend bien par là que si l'on juge sur l'apparence, on porte un mauvais jugement.

Donc si je transpose ce verset dans la réalité. Si l'enseignant de sankaras a vraiment arrêté son étude pour unique motif qu'il portait la barbe, alors on peut dire qu'il juge sur l'apparence, donc qu'il juge mal.
medico a écrit :mais la tu juge que nous jugeons mal !
:shock: Tu juges que je juge que vous jugez mal ? :) C'est à n'en plus finir.

medico

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Ecrit le 19 mai 2008 11:20

Message par medico

le_dépressif"][
:shock: Tu juges que je juge que vous jugez mal ? :) C'est à n'en plus finir.
d'ou ma remarque ( le serpent qui se mord la queue.) :D
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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le_dépressif

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Ecrit le 19 mai 2008 11:28

Message par le_dépressif

Exode a écrit :Les TJ ne sont pas en faute ici, mais c'est maintenant ton choix; qu'est ce que cela te coûterait de tailler ta barbe pour la rendre plus présentable ?

Qui est attaché aux apparences en ne voulant absolument pas retoucher sa barbe ?

A toi de voir.
Les TJ ne sont jamais en faute. :roll:

Il faut arrêter ! Les torts sont partagés ici !

Premièrement, un homme (qu'il soit TJ ou pas) n'a pas à juger sur l'apparence d'autrui. De plus le fait qu'il lui demande de raser sa barbe sous peine d'arrêter l'étude est un chantage d'une puérilité déconcertante.

Puis il y a Sankaras, qui refuse à tout prix de raser sa barbe par principe. D'un côté je pense qu'il n'a pas tort de camper sur sa position mais d'un autre côté faire quelques petites retouches sur sa barbe n'est pas bien grave.

Je pense qu'il y a une exagération des deux côtés. Son enseignant aurait tout simplement pu lui demander de soigner sa barbe pour avoir l'air plus présentable et sankaras aurait dû le faire sans en faire un plat. mais de là à lancer un ultimatum : "Ta barbe ou ton enseignement"... :roll:

le_dépressif

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Ecrit le 19 mai 2008 11:28

Message par le_dépressif

medico a écrit : d'ou ma remarque ( le serpent qui se mord la queue.) :D
Alors on est deux à se mordre la queue ! :)

Exode

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Ecrit le 19 mai 2008 11:52

Message par Exode

le_dépressif a écrit :
Il faut arrêter ! Les torts sont partagés ici !
Non, il n'y a pas de torts partagés, juste une personne, qui refuse selon ses dires, de toucher à sa barbe.
Premièrement, un homme (qu'il soit TJ ou pas) n'a pas à juger sur l'apparence d'autrui. De plus le fait qu'il lui demande de raser sa barbe sous peine d'arrêter l'étude est un chantage d'une puérilité déconcertante.
Il n'y a eu aucun jugement sur l'apparence.

Puis il y a Sankaras, qui refuse à tout prix de raser sa barbe par principe. D'un côté je pense qu'il n'a pas tort de camper sur sa position mais d'un autre côté faire quelques petites retouches sur sa barbe n'est pas bien grave.
Un principe met en action une position morale, en quoi retailler sa barbe enfreint la loi divine ? en rien.

Je pense qu'il y a une exagération des deux côtés. Son enseignant aurait tout simplement pu lui demander de soigner sa barbe pour avoir l'air plus présentable et sankaras aurait dû le faire sans en faire un plat. mais de là à lancer un ultimatum : "Ta barbe ou ton enseignement"... :roll:
Il n'y a jamais eu d'ultimatum.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

le_dépressif

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Ecrit le 19 mai 2008 12:53

Message par le_dépressif

Exode a écrit : Non, il n'y a pas de torts partagés, juste une personne, qui refuse selon ses dires, de toucher à sa barbe.
Ah bon ! Et dire à quelqu'un "je refuse de continuer à t'enseigner car tu portes une barbe" c'est un comportement normal ou même bon ? Tu considères donc que son enseignant a bien agit ?
Exode a écrit :Il n'y a eu aucun jugement sur l'apparence.
Tiens donc ! Son refuser à quelqu'un de continuer à lui enseigner simplement parce qu'il porte une barbe n'est pas un jugement sur l'apparence ? La barbe ne fait-elle pas parti de l'apparence ?
Exode a écrit :Un principe met en action une position morale, en quoi retailler sa barbe enfreint la loi divine ? en rien.
Sankaras met en action une position morale, celle de ne pas juger sur l'apparence !
En quoi garder sa barbe telle qu'elle est enfreint la loi divine ? En rien. Alors pourquoi refuser de continuer son étude ?

Puis je croyais qu'un TJ avait pour but de propager la bonne parole au maximum de monde et de leur enseigner la "vérité". Est-il dit qu'il faut refuser les enseignements aux barbus ? Ne trouves-tu pas cela absurde ?
Exode a écrit :Il n'y a jamais eu d'ultimatum.
Eh bien si. Il refuse de continuer à faire son étude s'il ne coupe pas sa barbe. C'est à dire qu'il revient à lui dire "rase ta barbe et je t'enseigne, garde ta barbe et je ne t'enseigne plus." C'est donc bien un ultimatum...

sankaras

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Ecrit le 19 mai 2008 13:14

Message par sankaras

Ultimatum, c'est exactement le terme que mon enseignant a employé.

Mais je ne lui en veux pas. Il m'a bien dit que ce n'est pas qu'il ne voulait plus continuer mon étude, mais c'est qu'il ne pouvait plus, tant que je n'aurais pas apporté des changements à mon apparence...

La Bible, nous dit clairement de ne pas juger sur l'apparence...

Exode, pourquoi dis-tu qu'il n'y a eu aucun jugement sur l'apparence ?
Tu n'es pas à ma place, tu ne ressens pas ce que je ressens. Je suis jugé sur mon apparence. Je ne souhaite à personne d'être juger sur son apparence.
Et c'est pour cette raison que j'ai dit que si le verset de Jean 7:24 n'est pas appliqué pour moi aujourd'hui, je voudrais (c'est là mon souhait le plus chère) que demain ce verset soit appliqué à nos descendants...

Acte 5:29 [...] "Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu'aux hommes"

Je m'en remets entièrement et uniquement à Jéhovah

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Ecrit le 20 mai 2008 07:52

Message par le_dépressif

sankaras a écrit :Ultimatum, c'est exactement le terme que mon enseignant a employé.
Exode a écrit :Il n'y a jamais eu d'ultimatum.
:D Oui Exode ? Tu disais ? :)

Sankaras, je suis de tout coeur avec toi ! Ton combat est juste et noble camarade. Tiens bon.

Exode

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Ecrit le 20 mai 2008 08:39

Message par Exode

le_dépressif a écrit :
Ah bon ! Et dire à quelqu'un "je refuse de continuer à t'enseigner car tu portes une barbe" c'est un comportement normal ou même bon ? Tu considères donc que son enseignant a bien agit ?

Je considère que ce qu'a dit Sankaras peut-être la vérité mais je ne considère pas ce qu'il dit comme étant la vérité, je n'ai qu'un son de cloche et je ne ferai jamais porté de tort à celui qui est accusé dans son dos, en son absence.
principe élémentaire.
Je précise aussi que je ne tiens pas la parole d'un musulman plus digne de foi que celle d'un non-musulman, qu'il soit juif ou chrétien.
principe d'impartialité et d'équité.

Donc il n'y a pas de tort partagé.



Tiens donc ! Son refuser à quelqu'un de continuer à lui enseigner simplement parce qu'il porte une barbe n'est pas un jugement sur l'apparence ? La barbe ne fait-elle pas parti de l'apparence ?
Ce n'en est pas un ici; la position de Sankaras est restrictive et ne tient pas compte des devoirs du chrétien, il fait passer son droit avant ses devoirs.

Sankaras met en action une position morale, celle de ne pas juger sur l'apparence !
En quoi garder sa barbe telle qu'elle est enfreint la loi divine ? En rien. Alors pourquoi refuser de continuer son étude ?

Le point moral en jeu n'est pas le jugement sur l'apparence.
Puis je croyais qu'un TJ avait pour but de propager la bonne parole au maximum de monde et de leur enseigner la "vérité". Est-il dit qu'il faut refuser les enseignements aux barbus ? Ne trouves-tu pas cela absurde ?
C'est toi qui est absurde en disant ça :-(


Eh bien si. Il refuse de continuer à faire son étude s'il ne coupe pas sa barbe. C'est à dire qu'il revient à lui dire "rase ta barbe et je t'enseigne, garde ta barbe et je ne t'enseigne plus." C'est donc bien un ultimatum...
Pourquoi ? as-tu vu un assaut militaire ?, as-tu entendu un cri de guerre ? une trompette de commandement, le SWAT est-il intervenu ?
Aussi tu racontes n'importe quoi en disant qu'il s'agirait d'un ultimatum.

Et bien évidemment Sankaras ajoute; toujours un seul son de cloche.
Modifié en dernier par Exode le 20 mai 2008 09:12, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 20 mai 2008 08:56

Message par Exode

sankaras a écrit :
Mais je ne lui en veux pas. Il m'a bien dit que ce n'est pas qu'il ne voulait plus continuer mon étude, mais c'est qu'il ne pouvait plus, tant que je n'aurais pas apporté des changements à mon apparence...

La Bible, nous dit clairement de ne pas juger sur l'apparence.

Tu parles d'un verset que tu sembles mal comprendre dans son application.

Ce verset ne sert en aucun cas à une justification pour avoir l'apparence(la présentation) que l'on souhaite;

Mais celui qui t'as fait l'étude t'en avais obligatoirement déjà parlé avant.

La WT a certainement déjà du traiter le sujet


Sinon j'ai déjà obtenu ceci :
g89 8/4 26-7 7e partie: à partir de 1500 av. n. è. - L'hindouisme
Quelque 2 000 ans plus tard, soit au XVe siècle, se leva Nanak, un autre réformateur. Tentant de codifier une religion qui conviendrait à la fois aux hindous et aux musulmans, il créa le sikhisme. Le terme "sikh" vient d'un mot sanskrit qui signifie "disciple". Nanak était le premier de dix gourous, et le dernier d'entre eux fonda en 1699 la communauté des Khâlsâ (les "purs"). Afin d'éliminer toute distinction de caste entre eux et de faire ressortir leur condition de combattants pour leur foi, les Khâlsâ reçurent le surnom de Singh (lion). Ils étaient astreints à la règle des cinq "K": interdiction de se couper la barbe et les cheveux (kes); recouvrir d'un turban leurs cheveux attachés avec un peigne (ka"ngh); porter un pantalon court (kacch), probablement en guise de sous-vêtement; se munir d'un sabre (kirpan); et porter un bracelet d'acier (kara). La lignée des gourous prit fin avec le dixième. Le livre sacré du sikhisme, le Gourou Granth Sahib, lui succéda. Il fut compilé en 1604 et révisé un siècle plus tard.
Mais quand on devient TJ, on ne suit pas les doctrines et commandements des autres religions, mais seulement les principes divins contenus dans la Sainte Bible dans une compréhension harmonieuse.

Sous la Loi, les israélites étaient eux-même réglementés quand à l'apparence, notamment la barbe.
Bien que le chrétien ne soit plus sous la Loi, l'apparence que l'on donne importe. Elle ne doit pas amener le chrétien à être identifié au sexe qui n'est pas le sien ou à une personne aux pratiques sexuelles honteuses, ou à des révolutionnaires, ou des extrémistes.
Tout cela s'adapte en fonction du pays, de la région, du territoire de vie.

Le chrétien est donc devant des droits comme le port de la barbe, et des devoirs envers sa congrégation et le service sacré.
Romains 14:15 Car si à cause d’un aliment ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l’amour. Ne cause pas, par ton aliment, la perte de celui pour qui Christ est mort. 16 Ne permettez donc pas qu’on parle à vos dépens du bien que vous faites. 17 Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint. 18 Celui en effet qui, à cet égard, travaille comme un esclave pour Christ est agréable à Dieu et approuvé des hommes.

19 Ainsi donc, poursuivons les choses qui favorisent la paix et celles qui sont constructives, les uns pour les autres. 20 Cesse de démolir l’œuvre de Dieu à cause d’un aliment. Toutes choses, c’est vrai, sont pures, mais il y a préjudice pour l’homme qui mange avec occasion de trébucher. 21 C’est bien de ne pas manger de viande, ou de ne pas boire de vin, ou de ne rien faire sur quoi ton frère trébuche.
Modifié en dernier par Exode le 20 mai 2008 10:35, modifié 2 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sankaras

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Ecrit le 20 mai 2008 15:31

Message par sankaras

Le devoir du chrétien est de mettre en application ce que nous dit la Bible.
Et la Bible Nous dit de ne pas juger sur l'apparence.
Je ne pense pas que Jéhovah approuve la discrimination, je ne pense pas que Jéhovah approuve l'intolérance et je ne pense pas que Jéhovah approuve la confusion et la division...

Le citoyen romain Paul à parler à propos des aliments.
Et Jésus aussi a parlé à propos des aliments. En effet, Jésus nous a dit que le plus important ce n'était pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort...
De la même façon, le plus important ce n'est pas l'apparence, ce n'est pas la couleur de la peau, ce n'est pas la couleur de nos yeux, ce n'est pas la longueur de la barbe, etc...
Mais le plus important, c'est ce qu'il y a dans nos coeurs...
Jéhovah voit notre sincérité de coeur.

Comme je voudrai que les Témoins Sincère de Jéhovah ne jugent pas leur prochain, je ne me permettrai pas d'accuser quelqu'un, et encore moins mon enseignant !!!

J'ai énormément de Respect pour mon enseignant.
Sincèrement, je pense que ça lui a fait autant de peine qu'à moi de stopper mon étude. Mais ce n'est pas lui qui a décidé. C'est ainsi et je le comprends.
Il m'avait déjà souvent parlé de l'apparence. Je voyais le port...de la cravate comme un attribut des politiciens, des "gens du monde", etc...
Mais j'ai réussi (assez difficilement) à modifier ma tenue vestimentaire. Cependant, je ne comprends pas pourquoi attacher autant d'importance à l'apparence...

L'apparence ne doit pas amener le chrétien à être identifié "à des gens pas bien".
Je sais que beaucoup de personne pense en mal sur les Témoins de Jéhovah. Et je ne pense pas que la bonne réaction à avoir c'est d'imiter "les gens du monde".
En effet la Bible nous dit en Luc 6:37 : "Cessez de juger, et vous ne serez jugés en aucune façon".

Les Singh mettent en application leur Livre Sacré.
Les Chrétiens mettent en application la Bible.

Je ne suis pas les autres religions, j'essaye simplement d'obéir à Jéhovah Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu'aux hommes...

Mon souhait c'est que les Témoins Sincère de Jéhovah cessent de juger sur l'apparence comme nous le demande la Bible

le_dépressif

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Ecrit le 20 mai 2008 16:57

Message par le_dépressif

Exode a écrit :Je considère que ce qu'a dit Sankaras peut-être la vérité mais je ne considère pas ce qu'il dit comme étant la vérité, je n'ai qu'un son de cloche et je ne ferai jamais porté de tort à celui qui est accusé dans son dos, en son absence.
principe élémentaire.
Bon principe ! Maintenant faut l'appliquer ! :)
J'ai dis que si (hypothèse) l'histoire s'est déroulée exactement comme Sankaras l'a raconté, alors les torts sont partagés.
Exode a écrit :Ce n'en est pas un ici; la position de Sankaras est restrictive et ne tient pas compte des devoirs du chrétien, il fait passer son droit avant ses devoirs.
Je suis d'accord. Mais dans ce cas là, son enseignant non plus ne tient pas compte de ses devoirs de chrétiens, à savoir enseigner la Bible à qui le désire et ne pas juger sur l'apparence.
Exode a écrit :Le point moral en jeu n'est pas le jugement sur l'apparence.
Alors quel est-il ?
Exode a écrit :C'est toi qui est absurde en disant ça :(
Je juges un comportement absurde et toi tu me juges moi comme absurde. Tu fais preuve d'un profond respect dis donc ! Je te propose de ne plus me parler de la sorte et ainsi nous pourrons entamer une vraie discussion saine, dans le cas contraire, cela n'aboutira à rien du tout...
Exode a écrit :Pourquoi ? as-tu vu un assaut militaire ?, as-tu entendu un cri de guerre ? une trompette de commandement, le SWAT est-il intervenu ?
Aussi tu racontes n'importe quoi en disant qu'il s'agirait d'un ultimatum.
C'est bien continue de te moquer de moi. Le mot ultimatum n'est pas utilisé seulement pour une déclaration de guerre...
Exode a écrit :Mais quand on devient TJ, on ne suit pas les doctrines et commandements des autres religions, mais seulement les principes divins contenus dans la Sainte Bible dans une compréhension harmonieuse.
Oui tu as raison mais ce que tu dis ensuite n'a aucun sens ! La Bible ne t'interdit pas de porter la barbe, dès lors tu penses qu'il ne faut pas la porter car d'autres religions la conseille... Je ne suis pas du tout d'accord.
barbozack a écrit :Tu m'as tué de rire, là. Ça et l'histoire du "plateau des trois mages" de Sherlock, c'est de l'or en barre.
Plutôt que de te moquer des autres, avance tes arguments.
Sankaras a écrit :Le devoir du chrétien est de mettre en application ce que nous dit la Bible.
Et la Bible Nous dit de ne pas juger sur l'apparence.
Je ne pense pas que Jéhovah approuve la discrimination, je ne pense pas que Jéhovah approuve l'intolérance et je ne pense pas que Jéhovah approuve la confusion et la division...
En voilà de belles paroles ! Enfin quelqu'un qui réfléchit avec son coeur ! :D
Sankaras a écrit :Et je ne pense pas que la bonne réaction à avoir c'est d'imiter "les gens du monde".
Attention aux généralités !!! Tu sais, il y a des "gens du monde" qui sont de bien meilleures personnes que 95% des TJ ! Ne fais pas trop de raccourcis. :wink:

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Ecrit le 21 mai 2008 06:32

Message par sankaras

Oui, ne t'inquiètes pas, je sais très bien qu'il ne faut pas trop faire de raccourcis. Je sais aussi qu'il faut faire preuve de tact.

C'est une erreur de ma part, j'aurais plutôt dû dire : "je ne pense pas que la bonne réaction à avoir c'est d'imiter ceux qui pensent en mal sur autrui"

Il y a des "gens du monde" qui sont capable d'évoluer positivement comme il y a des Témoins Sincère de Jéhovah qui sont aussi capable d'évoluer positivement.
La preuve se trouve dans l'encadré du livre rouge, "La Révélation, le grand dénouement est proche !", au chapitre 7...

Mon but n'est pas de froisser les gens. Et si demain, Jean 7:24 est appliqué, tout le mérite en revient à Jéhovah, et uniquement à Jéhovah...

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Ecrit le 21 mai 2008 07:31

Message par le_dépressif

Oui, il ne faut pas juger quelqu'un sur son apparence comme il ne faut pas juger quelqu'un sur le fait qu'il n'est pas témoin de Jéhovah.

Les témoins de Jéhovah ont beaucoup plus de chance d'être des personnes droites car elles suivent un code moral dicté par la religion. J'ai dis "témoin de Jéhovah" comme j'aurais pu citer n'importe quelle religion à la place.
Par contre quelqu'un qui n'a jamais eu d'éducation religieuse a des chances de s'égarer dans bon nombres de vices que le monde lui propose. mais ce n'est pas pour ça qu'il faut juger les "gens du monde".

Comme pour tout, on ne peut pas juger un groupe d'individu, il faut regarder au cas par cas. Chez les témoins de Jéhovah il n'y a pas que des gens bien, tout comme chez les "gens du monde" il n'y a pas des gens mauvais.

medico

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Ecrit le 21 mai 2008 09:37

Message par medico

priez de retourné au sujet initial et pas trouvé la un moyen de déconsidéré les tj .
d'avance merci
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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