Coup de gueule! - une Secte pour refus des transfusions

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Nhoj

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Ecrit le 10 nov. 2008 17:30

Message par Nhoj

C'est pas du tout ce genre de question-là qu'il faut se poser, il faut inverser la question :

Il faut se demander "Est-ce que les traitements ne requérant pas de sang sont efficaces ?"

Ta question, Emma, est déjà orientée vers une direction.

La réponse à ma question et "oui" : les faits en témoignent, les médecins en témoignent. En gros, sa veut dire qu'on ne meurt pas faute de sang, mais faute de liquide, ce qui est tout à fait différent. Ce n'est pas parce qu'on ne donne pas du sang que la personne va rester en vie.

Comme je l'ai dit précédemment, les besoins à courts termes d'une personne ayant une forte hémorragie sont de combler le vide dans les veines et artères, c'est à dire de remplir les vaisseaux de liquide. On meurt d'abord faute de liquide avant de mourir faute d'hémoglobine.

Pour rappel on a 14 grammes / décilitre de sang d'hémoglobine en moyenne et environ 6 litres de sang. Ce seuil peut descendre à 3 grammes voir encore plus bas sans pour autant que la personne meure. Mais pour qu'il puisse descendre si bas il faut du liquide.

Reprenons le cas où une personne n'aurait plus que 3 grammes et posons le fait que l'hémoglobine circule de façon proportionnelle dans le sang. A seulement 3 gramme d'hémoglobine la personne à 4.67 fois moins d'hémoglobine que son taux habituel (14 / 3). Combien de litres de sang aura-t-elle alors ? 6 litres / 4.67 = 1.28 litre . Est-ce assez ? Non. Cela veut dire que la qualité n'est pas la priorité. C'est la quantité qu'il faut combler à court terme. J'ai aussi déjà dit plusieurs fois que les ambulances n'ont pas de sang par souci de facilité. Si le sang était absolument nécessaire à la survie elles en auraient malgré les incommodités liées au stockage de celui-ci.
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Silent Crow

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Ecrit le 10 nov. 2008 19:07

Message par Silent Crow

Nhoj a écrit :A ce que je sache, le corps conçoit du sang. Le long terme est donc comblé par le corps humain et, si besoin s'en fait ressentir, par d'autres traitements tels que l'érythropoïétine, additifs divers, etc.
Et lorsque le corps ne conçoit pas du bon sang, comme c'est le cas pour les leucémiques?
medico a écrit :n'importe quoi il y a toujours plus de mort pos-transfusionel dans le monde que de tj qui meurent suite a un refus de transfusion.
personne ne connais le bilan exact des hopitaux sur cette question.
Tu écris que personne ne connait le bilan sur cette question, mais tu en dresses un quand même! Quels chiffres te permettent d'affirmer qu'il y a proportionnellement plus de morts à la suite d'une transfusion que d'un refus de transfusion chez les TJ? Il serait bien, en premier lieu, que tes interventions soient plus cohérentes. Ensuite, il te faudrait citer des sources et avancer des chiffres sans lesquels on peut balancer n'importe quoi à tout vent un peu comme tu es en train de le faire.
Nhoj a écrit :C'est pas du tout ce genre de question-là qu'il faut se poser, il faut inverser la question :

Il faut se demander "Est-ce que les traitements ne requérant pas de sang sont efficaces ?"
Tu ne poses pas la bonne question toi non plus. Tu reproches à Emma le fait que sa question à elle soit orientée dans une direction mais tu fais exactement la même chose en orientant ta question vers ton point de vue personnel.

La vraie question, objective celle-là, serait "Quels sont les traitements les plus efficaces?" parce que, bien évidement, lorsqu'une vie est en jeu, il est essentiel de recourir au traitement qui aura le plus de chance de la sauver.

Le principe de "remplacer le volume" peut s'appliquer pour des cas mineurs mais lorsque la perte de sang est substantielle la transfusion est requise. Personne ne peut survivre bien longtemps avec plus d'eau salée que de sang dans les veines, il va s'en dire.

La recherche sur le sang progresse mais nous n'avons pas encore trouvé de substitut artificiel. En attendant que ça arrive, il serait bien de voir la réalité en face.

Qu’est-ce que le sang?

Le sang est un tissu vivant qui distribue aux cellules du corps humain tout ce dont elles ont besoin pour y maintenir la vie : oxygène, nutriments, électrolytes, régulateurs chimiques, hormones, vitamines et substances nécessaires à la protection contre les maladies. Il débarrasse aussi le corps de ses différents déchets. En moyenne, le corps humain contient de cinq à six litres de sang.

Existe-t-il un substitut au sang?

Le sang est une ressource unique pour laquelle la science moderne n’a pas encore trouvé de substitut artificiel. Devant la complexité des composants et des mécanismes de défense attribués au sang, les scientifiques sont encore loin de résultats concluants.


Source: (que je vous recommande) http://www.hema-quebec.qc.ca/francais/sang/index.htm
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Nhoj

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Ecrit le 11 nov. 2008 05:51

Message par Nhoj

Pour la leucémie, le sang n'est pas un remède.

Ma question était déjà bien plus neutre que celle d'Emma.

Ma démonstration ci-dessus est sans faille. J'y ai démontré deux choses : 1) ce n'est pas la qualité qu'il faut combler quant une hémorragie a lieu mais la quantité 2) il y a des cas où les fonctions vitales sont atteintes, avec sang ou sans sang, plus rien n'y fait.
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Silent Crow

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Ecrit le 11 nov. 2008 11:26

Message par Silent Crow

Nhoj a écrit :Pour la leucémie, le sang n'est pas un remède.
Peut-être as-tu trouvé une façon de traiter tous les types de leucémie sans avoir à recourrir au sang. Peut-être pourrais-tu citer les sources qui te permettent d'affirmer que le sang n'est pas nécessaire au traitement de la leucémie, si réellement tu affirmes cela?
Ma question était déjà bien plus neutre que celle d'Emma.
Elle n'est pas objective pour autant.
Ma démonstration ci-dessus est sans faille. J'y ai démontré deux choses : 1) ce n'est pas la qualité qu'il faut combler quant une hémorragie a lieu mais la quantité 2) il y a des cas où les fonctions vitales sont atteintes, avec sang ou sans sang, plus rien n'y fait.
Il y a toujours des cas où... ;)
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Nhoj

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Ecrit le 11 nov. 2008 17:11

Message par Nhoj

Le premier traitement pour la majorité des leucémies est la chimiothérapie. ON peut aussi recourir à la greffe de moelle osseuse. Maintenant, sont en cour de développement des agents pouvant identifier les "mauvais" globules blancs et ainsi pouvoir plus cibler le traitement.

Ma question était objective parce qu'elle ne se cantonnait pas qu'à la transfusion sanguine mais demandait si on pouvait élargir les traitements.

"Des cas où....". Ce que j'ai dis plus haut est logique. Les Témoins de Jéhovah sont conscient que la vie est un don de Dieu, ils prennent soin de ce don en ayant un mode sain. Nous requérons aussi les meilleurs traitements quand nous sommes malades et les faits prouvent qu'on est très bien soigné sans sang.
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Silent Crow

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Ecrit le 11 nov. 2008 18:10

Message par Silent Crow

Nhoj a écrit :Le premier traitement pour la majorité des leucémies est la chimiothérapie.
C'est vrai, mais ensuite ? Comment parviens-t à soigner une leucémie sans transfusion? Es-tu seulement en mesure de me répondre?

les leucémies aiguës sont traitées par une chimiothérapie intensive qui nécessite généralement une hospitalisation assez longue. Le but est de détruire les cellules anormales (les blastes), mais les cellules « normales », en particulier certaines d'entres elles (cellules de la moelle osseuse, du cuir chevelu, du tube digestif), y sont aussi sensibles. Après une cure intensive, le patient, en particulier, ne peut plus renouveler seul les cellules de son sang et de son système immunitaire : on dit que le malade est alors en phase d'aplasie ; pendant cette phase il a besoin de nombreux soins complémentaires et en particulier d'un support transfusionnel.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Leucemie

Maintenant, sont en cour de développement des agents pouvant identifier les "mauvais" globules blancs et ainsi pouvoir plus cibler le traitement.
C'est encore vrai, mais en attendant ? On fait quoi ?
Ma question était objective parce qu'elle ne se cantonnait pas qu'à la transfusion sanguine mais demandait si on pouvait élargir les traitements.
C'est vous qui réduisez considérablement l'éventail des traitements qui peuvent vous êtres prodigués, alors ne me parle pas "d'élargir les traitements"
"Des cas où....". Ce que j'ai dis plus haut est logique. Les Témoins de Jéhovah sont conscient que la vie est un don de Dieu, ils prennent soin de ce don en ayant un mode sain. Nous requérons aussi les meilleurs traitements quand nous sommes malades et les faits prouvent qu'on est très bien soigné sans sang.
Les faits prouvent également que les meilleurs traitements ne sont pas toujours ceux qui ne requierent pas de sang.

Je sens beaucoup de mauvaise foi qui émane de toi; c'est comme si tu refusais de t'admettre que le sang, prohibé par ta religion, pouvait sauver des vies. Tu m'as l'air d'un gars intelligent et je trouve réellement dommage que tu te cache ainsi la tête dans le sable.
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medico

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Ecrit le 12 nov. 2008 05:13

Message par medico

tu te renseigne auprés des médias .
car c'est les premiers a le savoir.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Leucémie et transfusions

Ecrit le 12 nov. 2008 08:49

Message par Starck

Utilisation de l’érythropoïétine de synthèse

L’utilisation de facteurs de croissance érythroblastique, de type érythropoïétine de synthèse (Epo), pourrait sembler intéressante, afin de limiter les besoins transfusionnels en activant les cellules érythroblastiques lors de la sortie d’aplasie. Cependant, aucune molécule de ce type n’a l’autorisation de mise sur le marché (AMM) dans le cadre du traitement des LAM. En effet, certaines cellules tumorales de LAM présentent à leur surface des récepteurs à l’érythropoïétine (EpoR) et des études ex vivo ont même montré une pousse des blastes tumoraux dans des milieux de culture contenant de l’Epo [3]. Aussi, existe-t-il un risque d’activation du processus tumoral et donc d’échec de la chimiothérapie par l’utilisation de l’Epo. Il a été décrit, dans ce même ordre d’idées, après utilisation de l’Epo dans le traitement d’une anémie sidéroblastique (ARSIA), la survenue d’une transformation en LAM secondaire. Dans ce cas, les blastes tumoraux présentaient à leur surface des EpoR [4]. Inversement, dans certains cas difficiles de prise en charge de témoins de Jehova refusant toute transfusion, il a été réalisé des injections d’Epo en post-chimiothérapie avec une bonne efficacité et obtention d’une rémission complète.

Références

3 Takeshita A, Shinjo K, Higuchi M, et al. Quantitative expression of erythropoietin receptor (EPO-R) on acute leukaemia cells : relationships between the amount of EPO-R and CD phenotypes, in vitro proliferative response, the amount of other cytokine receptors and clinical prognosis. Japan Adult Leukaemia Study Group. Br J Haematol 2000 ; 108 : 55-63.

4 Bunworasate U, Arnouk H, Minderman H, et al. Erythropoietin-dependent transformation of myelodysplastic syndrome to acute monoblastic leukemia. Blood 2001 ; 98 : 3492-4.

5 Kaito K, Kobayashi M, Sakamoto M, et al. Combination chemotherapy with G-CSF, M-CSF and EPO : successful treatment for acute myelogenous leukemia without blood transfusion at lower medical costs. Acta Haematol 1998 ; 100 : 57-60.

Starck

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Leucémies et transfusion

Ecrit le 12 nov. 2008 08:51

Message par Starck

Il est donc tout à fait possible de traiter les Témoins de Jéhovah atteints de leucémies, sans transfusion.

(Voir l'article médical précédent)

Starck

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Ecrit le 12 nov. 2008 08:55

Message par Starck

Utilisation de l'érythropoïétine recombinante humaine chez l'enfant atteint de cancer

Use of human recombinant erythropoietin in children with cancer

D. Guyota, b, , and G. Marguerittea

aService d'hématologie et oncologie pédiatrique, CHU Arnaud-de-Villeneuve, 371, avenue du Doyen-Gaston-Giraud, 34295 Montpellier cedex 05, France bService de néonatologie, CHPf Mamao, BP 1640, 98713 Papeete, Tahiti, Polynésie française

Received 2 November 2004; accepted 24 May 2005. Available online 3 August 2005.




References and further reading may be available for this article. To view references and further reading you must purchase this article.


Résumé

L'anémie touche environ 80 % des enfants atteints de cancer. Ses mécanismes physiopathologiques sont complexes et non indépendants. Malgré sa menace sur le pronostic vital, l'anémie est souvent minimisée dans son impact physique, psychologique et social chez l'enfant. La transfusion sanguine est la principale thérapeutique : son efficacité est immédiate et de courte durée, et les risques liés à la transfusion, notamment infectieux et hémolytiques, ne sont pas négligeables. Les indications de l'érythropoïétine recombinante humaine (rHuEPO), utilisée depuis plus de 25 ans, se sont élargies au fil des années. Largement prescrite chez les sujets adultes atteints de cancer, le traitement par rHuEPO n'a toujours pas sa place dans la prise en charge de l'anémie de l'enfant en oncologie pédiatrique. Son utilisation reste restreinte aux patients pour lesquels la transfusion sanguine peut poser problème pour des raisons religieuses ou culturelles même si, depuis 1996, des études de plus en plus nombreuses prouvent son efficacité.Aussi, il se pourrait que très prochainement, le traitement par rHuEPO soit l'alternative préférentielle à la transfusion sanguine chez l'enfant anémié atteint de cancer.

Starck

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Chirurgie sans transfusion

Ecrit le 12 nov. 2008 09:23

Message par Starck

RAPPORT SUR 542 OPERATIONS SANS TRANSFUSION DE SANG

David A. Ott, Denton A. Cooley, Docteurs en médecine.

Les témoins de Jéhovah dont l'état nécessite une opération posent un problème particulier aux médecins à cause de leur refus de recevoir toute transfusion de sang. Nous rapportons notre expérience de 20 ans avec une série de 542 témoins de Jéhovah dont l'âge varie entre 1 jour et 89 ans, et qui ont subi une opération. La mortalité précoce (dans les 30 jours de l'opération) a été de 9,4%. Chez 362 patients ayant nécessité une circulation extra-corporelle, cette mortalité a été de 10,7 %. Chez 126 malades qui ont subi un remplacement valvulaire simple ou double, la mortalité a été de 13,5 %. Dans les cas de remplacement valvulaire aortique ou de fermeture d'une communication inter-ventriculaire, les seuls décès sont attribuables à des complications pré-existantes à l'opération. Une anémie pré- ou post-opératoire a été un facteur précipitant dans 12 décès, et une perte de sang a été la cause directe de 3 décès. Les opérations cardio-vasculaires peuvent être pratiquées en toute sécurité sans transfusion sanguine.

(JAMA 238: 1256-1258, 1977)

basile

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Re: Leucémies et transfusion

Ecrit le 12 nov. 2008 11:28

Message par basile

Starck a écrit :Il est donc tout à fait possible de traiter les Témoins de Jéhovah atteints de leucémies, sans transfusion.

(Voir l'article médical précédent)
Hum quelle type de leucémie ? Les types AML c'est quasiment du suicide, à tel point qu'une de vos congénères a du passé jusqu'à 3g/dl d'hémoglobine et s'en est sorti, mais que cela fait du coup l'objet d'une communication tellement le fait est rare:

http://www.springerlink.com/content/672471068u3gx145/

En Italie si les TJ avec une leucémie de type ALL s'en sortent, un seul sur 6 s'en est sorti avec un type AML:

http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 6/abstract

Starck

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Hepatite C et transfusion sanguine

Ecrit le 12 nov. 2008 11:40

Message par Starck

Pour tous les scientifiques, l'Hépatite "C" sera un des grands problèmes de santé publique dans les prochaines années.

Après plusieurs rapports successifs ( en particulier les rapports des Professeurs MICOUD et DRUCKER), tous les spécialistes s'accordent sur un chiffre minimum de 500 000 à 600 000 personnes atteintes d'Hépatite "C" à ce jour en FRANCE.

La voie principale de contamination est la voie sanguine.

40% des malades porteurs du virus "C" ont été infecté par transfusion sanguine. Il y a donc en FRANCE aujourd'hui 2 à 300.000 personnes contaminées par transfusion sanguine.

Sur les 600 000 personnes actuellement porteuses du virus HCV :
80% soit 4 à 500 000 sont potentiellement contaminant, susceptibles de développer une Hépatite chronique.

Les porteurs chroniques du virus peuvent évoluer vers une cirrhose et celle ci vers un cancer du foie dans 20% des cas.

On estime aujourd'hui le nombre de décès par cirrhose à 3200 et par cancer à 2000 par an.

Dans sa dernière conférence de presse du 1er Juin 2001, Monsieur Bernard KOUCHNER a reconnu que plus d'un tiers des malades( soit au minimum 230.000 personnes ) ignore encore leur séropositivité et donc reste contaminantes sans le savoir.


Compte tenu du nombre de malades présentant une hépatite "C" post transfusionnelle ( 2 à 300.000 ) et des complications de la maladie, la contamination transfusionnelle par le virus "C" fera, à terme, beaucoup plus de mort que la contamination par Sida.

Les complications de l'Hépatite "C", la cirrhose du foie et le cancer du foie, sont moins rapides et moins spectaculaires que les complications liées au Sida, ce qui explique en partie le désintéressement des médias pour ces milliers de victimes.

Cependant, l'introduction récente d'une nouvelle thérapie associant une nouvelle forme d'Interféron à la Ribavirine (PEG Interféron) permet d'obtenir une rémission dans 60% des cas.


En l'absence de Fonds d'Indemnisation identique à celui créé pour le Sida, les victimes des Hépatites "C" post transfusionnelles n'ont pour seul recours, pour obtenir une indemnisation, que d'engager une procédure contre les Centres de Transfusion Sanguine responsables de la fourniture de produits contaminés.

Source : aavac.asso.fr

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Risques et incertitudes de la transfusion sanguine

Ecrit le 12 nov. 2008 11:46

Message par Starck

Vu les risques et les incertitudes qui entourent la transfusion sanguine, (voir l'article précédent), je ne pense pas que la position des Témoins de Jéhovah soit déraisonnable.

De plus, c'est un faux problème : de plus en plus de personnes qui ne sont pas Témoins de Jéhovah la refusent également.

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Leucémie et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 12 nov. 2008 12:10

Message par Starck

Titre du document / Document title :

"Acute leukemia in Jehovah's Witnesses : a challenge for hematologists"

Auteur(s) / Author(s)
MAZZA Patrizio (1) ; PALAZZO Giulia (1) ; AMURRI Barbara (1) ; CERVELLERA Martino (1) ; RIZZO Cosimo (1) ; MAGGI Alessandro (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Unità Operativa di Ematologia, Ospedale SS Annunziata, Taranto, ITALIE

"With the aim of demonstrating the possibility of treating acute leukemia in Jehovah's Witnesses by protocols which include a marrow transplantation procedure without need of transfusions, we report our experience on 5 patients. Three patients had acute lymphocytic leukemia and two acute myeloid leukemia, two received autologous bone marrow transplants and one bone marrow transplantation without transfusions. One died because of anemia during induction. Our conclusion is that acute leukemia in Jehovah's Witnesses can be treated with protocols employed in transfused patients."

Traduction :

"Dans le but de démontrer la possibilité de traiter la leucémie aiguë chez des témoins de Jehovah par les protocoles qui incluent un procédé de transplantation de moelle osseuse sans recours à la transfusion sanguine, nous rapportons notre expérience sur 5 patients. Trois patients ont eu la leucémie lymphocytique aiguë et deux la leucémie myéloïde aiguë, deux ont reçu une greffe autologue de moelle et une personne a reçu une transplantation de moelle, sans transfusions. Une est morte en raison de l'anémie pendant l'induction. Notre conclusion est que la leucémie aiguë chez les témoins de Jehovah's peut être traitée avec des protocoles utilisés pour les patients acceptant les transfusions."

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