Jésus Christ est il le CREATEUR ?

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martial

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Jésus Christ est il le CREATEUR ?

Ecrit le 01 mai 2007 05:23

Message par martial

La Bible affirme que seul Dieu est le Créateur : (Esaie 44:24)

Dans la bible le Christ est présenté comme le Créateur :

1° "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole = Christ) et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle" (Jean 1:3)"

2° "Car en Lui (Christ) ont été créées toutes choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été crée par Lui et pour Lui" (Colossiens 1:16).
"la Vérité vous rendra libre"

Irmeyah

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Ecrit le 01 mai 2007 05:32

Message par Irmeyah

Même si Jésus est " antérieur " à la création, selon ce que nous lisons en Jean 17:5,24, cela ne l'identifie pas pour autant au " créateur " de toutes choses. Comme l'explique Paul en 1 Corinthiens 8:6, " il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; 'ex' indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou; préposition 'dia' indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes ". En Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique: "mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiôi; préposition en suivie du datif instrumental huiôi]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale dia suivie du génitif hou] que Dieu a crée l'Univers" (Bible en Français courant). Ainsi, la Bible présente Jésus comme le moyen par lequel Dieu a créé toutes choses, et non comme le créateur lui-même. Les premiers chrétiens identifiaient le créateur au Père, et non au Fils, comme en témoignent ces paroles: " Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils, Et " nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail " (Ps 78, 13). C'est toi dont les œuvres ont fait apparaître l'immortelle harmonie du cosmos, C'est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, Toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création " – Clément de Rome, aux Corinthiens, LIX,4 – LX,1. Irénée de Lyon, pour sa part, s'exprima de cette manière: " Ainsi donc, il n'y a qu'un seul et même Dieu. C'est lui qui roule les cieux comme un livre et qui renouvelle la face de la terre. C'est lui qui a fait les choses temporelles pour l'homme (...) C'est lui qu'ont annoncé la Loi et les prophètes et que le Christ a reconnu pour son Père. Il est le Créateur, et il est aussi le Dieu au-dessus de toutes choses ".– Contre les hérésies, livre IV, 5, 1. Enfin, en Colossiens 1:15, le terme 'prôtotokos' ne signifie pas 'origine', pas plus qu'il n'a ce sens ailleurs dans les Ecritures.

source : http://perso.orange.fr/nw/divinite
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martial

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Ecrit le 01 mai 2007 06:19

Message par martial

Je trouve une invitation faite par les TJ dans :
( après Harmaguédon Dieu établira un monde nouveau, 1954 p27)

" Le monde nouveau adorera éternellement son Créateur et Sauveur"

Alors ?
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Irmeyah

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Ecrit le 01 mai 2007 07:19

Message par Irmeyah

martial a écrit :Je trouve une invitation faite par les TJ dans :
( après Harmaguédon Dieu établira un monde nouveau, 1954 p27)

" Le monde nouveau adorera éternellement son Créateur et Sauveur"

Alors ?
Quel est le problème ?
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martial

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Ecrit le 01 mai 2007 08:45

Message par martial

Quel est le problème ?

"Le Sauveur" c'est qui sinon le "Créateur" ?
"la Vérité vous rendra libre"

Eliaqim

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Re: Jésus Christ est il le CREATEUR ?

Ecrit le 01 mai 2007 09:17

Message par Eliaqim

martial a écrit :La Bible affirme que seul Dieu est le Créateur : (Esaie 44:24)

Dans la bible le Christ est présenté comme le Créateur :

1° "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole = Christ) et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle" (Jean 1:3)"

2° "Car en Lui (Christ) ont été créées toutes choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été crée par Lui et pour Lui" (Colossiens 1:16).
Selon la Bible de Jérusalem, Bible Catholique, le texte évoque deux personnes distinctes.
Pr 8:22- " Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Pr 8:28- quand il condensa les nuées d'en haut, quand se gonflèrent les sources de l'abîme,
Pr 8:29- quand il assigna son terme à la mer - et les eaux n'en franchiront pas le bord -, quand il traça les fondements de la terre,
Pr 8:30- j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence,
Pr 8:31- m'ébattant sur la surface de sa terre et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes.


Quand "je" ou quand "il" !!!?
Salutations
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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martial

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Ecrit le 01 mai 2007 09:49

Message par martial

Des sages d’Israël ayant glané, dans les cultures et les civilisations, les paroles de sagesse compatibles avec leur foi, composèrent le Livre des Proverbes.
L’originalité de ce passage qui présente Yahvé comme le véritable maître de sagesse, tient en ce que la Sagesse y est une personne qui d'une certaine manière remplace le roi et le prophète ; elle parle comme quelqu'un qui partage l'intimité divine.
Antérieure à la Création, elle est le premier enfant de Dieu. Les créatures sont la manifestation de la présence de cette Sagesse de Dieu personnifiée.
Elle ne se contente pas de partager l'activité de Dieu dont elle est la première née, elle partage la condition humaine et trouve ses délices parmi les enfants des hommes qui sont le couronnement et l'achèvement de la création. La Sagesse est la figure du Messie.
Comme l’Ecclésiastique (XXIV 3-10), ce texte, exprime que la Parole, la Sagesse de Dieu, a planté sa tente au milieu des hommes. Elle est déjà le Verbe.
Comme le prologue de Jean (I 14), Luc avait déjà dit en parlant du Fils de l'homme : « La sagesse de Dieu se révèle juste auprès de tous ses enfants » (VII 34-35).
La théologie de Paul souligne à quel point cette Sagesse éclate dans la création : les hommes sont inexcusables de n'être pas remontés du créé au Créateur (épître aux Romains, I 18-32). De la même manière, l’hymne aux Colossiens développe jusqu'au bout ce qui est contenu en germe dans les Proverbes : le Fils est « l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles: tout est créé par lui et pour lui » (I 15-16).

[modo]Édite ton message et donne la source exacte (le URL) de ou la citation provient, c’est la loi[/modo]
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Irmeyah

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Ecrit le 01 mai 2007 11:03

Message par Irmeyah

martial a écrit :Quel est le problème ?

"Le Sauveur" c'est qui sinon le "Créateur" ?
Le Dieu sauveur est Jéhovah, qui est également le Créateur, et son FIls est Jésus. Etant donné que le Fils a participé à la Création de manière essentielle, il est aussi, en second, "créateur".
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Ecrit le 01 mai 2007 12:00

Message par Eliaqim

Irmeyah a écrit :Etant donné que le Fils a participé à la Création de manière essentielle, il est aussi, en second, "créateur".
"Créateur" n'est pas le bon mot. Exemple: Je ne "crée" pas un ordinateur, pour autant que je sache, si j'assemble seulement différente pièces ou simplement si je travaille sur celle-ci.
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Ecrit le 01 mai 2007 12:10

Message par Irmeyah

"par lui tout a été créé" : il est donc créateur, même s'il n'est pas l'ultime architecte de la Création, qui est son Père. La Bible laisse une grande liberté sur la manière dont on doit appeler Jésus : l'important c'est de bien comprendre son statut de subordination ultime à son Père, qui est le Dieu qu'il faut adorer.
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ASSAD

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Ecrit le 03 mai 2007 02:28

Message par ASSAD

Au sujet du passage du Proverbe sur la sagesse. Puisque Dieu est éternel et que la sagesse à été créee, est-ce que cela signifie que Dieu fut pendant une éternité de temps quelqu'un de dépourvu de sagesse ?

medico

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Ecrit le 03 mai 2007 03:13

Message par medico

la sagesse dont il est question n'est pas la même car par définition DIEU est sagesse.
(Proverbes 8:22-24) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau.

cette sagesse a été créé avant la fondation du monde.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 03 mai 2007 04:53

Message par ASSAD

Pas très logique. Comment Dieu peut-il créer quelque chose ( la sagesse) qu'il est comme le commencement de sa voie puisqu'il est de toute éternité
MET TUEN DOUTE les capacitées de DIEU ?
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

LE SAGESSE est la même que l'AMEN ici . le commencement de la création.
DIEU a créé la sagesse ou l'amen en premier et c'est la sagesse qui a participée a la création de l'univers

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Ecrit le 03 mai 2007 07:35

Message par ASSAD

Je sais pas qui a fait une réponse à mon post précedent avec mon propre pseudo, il doit y avoir un bug mais je n'ai jamais cité l'apocalypse.

Toutefois, pour répondre à ce passage biblique, il est franchement mal traduit. Voici ce que l'on peut trouver sur un site de taduction du nouveau testament annoté :
http://ba.21.free.fr/nta/nta.html
la note reproduite ci-dessous

Le principe ou commencement ; ce mot ne doit pas se prendre au sens passif, comme si Jésus-Christ avait été créé, et créé le premier des êtres ; mais au sens actif, en tant qu'il est lui-même l'origine, l'auteur de la création, comme Jean nous le dépeint ailleurs. (Jean 1.1-3 ; comparez Colossiens 1.15-18)
L'adoration dont il est l'objet de la part de toutes les créatures (Apocalypse 5.13) et de la part de Jean lui-même (Apocalypse 1.17 ; comparez Apocalypse 22.8,9), et toute la caractéristique de Christ dans l'Apocalypse montrent que c'est bien ainsi qu'il faut entendre ce terme. A la vérité souveraine, Christ joint la toute-puissance sur la création de Dieu pour exécuter toutes ses paroles, celles en particulier Qu'il va prononcer ici.

Donc pour répondre à la question sur les capacités de Dieu, ce n'est pas moi qui les mets en doute, c'est vous. Vous faites commencer la sagesse de Dieu à un moment T dans l'histoire alors qu'il est sage de toute étérnité. Tout cela en traduisant ou interprétant de manière erronnée un mot hébreu ( dans les Proverbes ou grec dans l'apocalypse) qui veut dire en soit primauté pour le grec et engendrement pour l'hébreu, ce qui ne veut pas dire que lapersonne qu'ils désignent a eue une naissance. Sinon on tombe sur la conception abérante que Dieu n'était pas sage avant qu'il produise la sagesse. Par voie de conséquence, la personne désignée par la sagesse, Jésus-Christ, n'a pas eu de commencement non plus et c'est bien lui le créateur. Comme d'ailleurs l'atteste Hébreu 1:10 :
Et : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;

basile

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Ecrit le 03 mai 2007 07:44

Message par basile

ASSAD a écrit : Par voie de conséquence, la personne désignée par la sagesse, Jésus-Christ, n'a pas eu de commencement non plus et c'est bien lui le créateur. Comme d'ailleurs l'atteste Hébreu 1:10 :
Et : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
Je tombe d'accord avec vous en ce qui concerne la signification de Apocalypse 3:14, et dans ce sens nos posts se sont croisés sur deux fils différentes, maintenant voir Jésus Christ identifié dans la sagesse de Proverbes relève de conjecture bien improbable. Le pauvre rédacteur des Proverbes ne devait pas penser que plus tard sa personnification de la sagesse allait dévié sur l'identité du Messie ainsi que ses caractéristiques.

Amicalement,

Basile

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