Jésus Christ est il le CREATEUR ?

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medico

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Ecrit le 03 mai 2007 08:08

Message par medico

ASSAD"]Je sais pas qui a fait une réponse à mon post précedent avec mon propre pseudo, il doit y avoir un bug mais je n'ai jamais cité l'apocalypse.
désolé c'est moi je me suis trompé :oops:
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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medico

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Ecrit le 03 mai 2007 08:20

Message par medico

il pouvait pas pensé qu'il était aussi prophétique.
la traduction de MAREDSOUS.
Dans son commentaire dit entre autre (préparent la doctrine proprement néotestamentaire du V erbe et de l'Esprit Saint ) voir lexique à sagesse.
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ASSAD

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Ecrit le 03 mai 2007 08:49

Message par ASSAD

Basile,
En fait je pense que vous avez raison sur les Proverbes. Et que pensez-vous de l'affirmation de Irénée de Lyon qui identifie la sagesse au St Esprit ?
Peut-être que ce n'est qu'un procédé poétique ne parlant que de la sagesse et de rien d'autre ?

basile

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Ecrit le 03 mai 2007 09:01

Message par basile

ASSAD a écrit :Basile,
En fait je pense que vous avez raison sur les Proverbes. Et que pensez-vous de l'affirmation de Irénée de Lyon qui identifie la sagesse au St Esprit ?
Peut-être que ce n'est qu'un procédé poétique ne parlant que de la sagesse et de rien d'autre ?
J'avoue ne pas avoir d'avis. En fait on est libre de voir en la Sagesse le Messie personnifié ou même l'esprit saint, là n'est pas pour moi l'important, puisque l'aspiration spirituelle ne relève pas d'une logique cartésienne froide, mais de la foi, par contre comme il s'agit d'un poème, basé son argumentation dessus, cette fois-ci "rationnelle", c'est à dire rentrer dans le monde de la démonstration et plus de la foi, pour tenter de trouver les caractéristiques de Jésus là-dedans relève d'un mélange des genres.

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 03 mai 2007 09:06

Message par medico

donc Iréné a raison mais pas les tj !
la bible de JERUSALEM dans ses notes dit ( cette pensée sera appliquée par le NT à la personne de JESUS CHRIST. sagesse de DIEU créatrice et rédemptrice )
no comment!
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Ecrit le 03 mai 2007 09:14

Message par ASSAD

Basile,
c'est une excellente réponse à celui qui a citer ce passage pour prouver que Jésus ne peut pas être le créateur. C'est vria que c'est une règle d'hermeneutique de faire attention au genre litteraire lorsqu'on veut interpéter un passage.

Pour moi Hébreu 1:10 est on ne peut plus clair : Jésus et le Créateur.
Surtout quand on le met en relation avec Esaïe 44: 24
Voici ce que déclare | l'Éternel, ton libérateur,
celui qui t'a formé | dès le sein maternel :
« Oui, c'est moi, l'Éternel, | qui ai fait toutes choses.
Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étendu la terre, | sans aucune aide.

Voilà qui montre bien que L'Eternel et Jésus ne font qu'un.

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Ecrit le 03 mai 2007 09:17

Message par ASSAD

medico a écrit :donc Iréné a raison mais pas les tj !
la bible de JERUSALEM dans ses notes dit ( cette pensée sera appliquée par le NT à la personne de JESUS CHRIST. sagesse de DIEU créatrice et rédemptrice )
no comment!
Je sais pas si Irénée à raison. D'autre part quand la Bible de Jérusalem dit que le NT applique cette pensée à la personne de JC, j'aimerais bien savoir où ?

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Ecrit le 03 mai 2007 09:18

Message par medico

Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
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Ecrit le 03 mai 2007 09:37

Message par ASSAD

Medico,

Si vous avez bien lu Es 44:24 sur une de mes intervention précédente vous avez pû voir que Dieu affirme avoir créer sans aucune aide.

Alors, soit Dieu est menteur, et vous savez que la Bible dit que c'est impossible, soit la petite histoire du Ps qui parle de Dieu qui est le créateur mais que héb l'applique au fils parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste est impossible parce qu'il dit lui même qu'il l'a fait sans aide.

Alors, qu'on ne me dise pas que Dieu n'a pas voulut dire dans sa Parole ce qu'il a dit.

S'il l'a fait sans aide, Jéesus nest pas un co-créateur un délégué ou quoi que se soit puisque Dieu était tout seul à ce moment là. Jésus est bien Le Créateur.

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Ecrit le 03 mai 2007 09:48

Message par basile

medico a écrit :Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
Certes, votre raisonnement serait juste si on ne prenait pas en compte le contexte de Hébreux 1 qui déclare clairement que Jésus est bien plus qu'un ange (donc qu'un archange)

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 03 mai 2007 09:57

Message par ASSAD

Bien vu, Basile !

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Ecrit le 03 mai 2007 10:01

Message par medico

tu sais pas que JESUS cumul beaucoup de titres la parole , prince , prêtre , roi l'amen et j'en passe et la sagesse .,
mais jamais DIEU LE TOUT PUISSANT .
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Ecrit le 03 mai 2007 10:26

Message par ASSAD

C'est pas parce qu'il ne porte pas le titre de guérisseur dans la bible que ça l'empêche d'avoir fait des guérison. Je vois pas trop bien la différence qu'on peut faire entre Dieu tout-puissant et Dieu puissant.
C'est comme nier la masculinité d'un homme en disant que les hommes de telles peuples sont des hommes aux beaux yeux noirs et que celui qui est dépeint comme un homme aux beaux yeux ne peut pas être un homme car nul part on dit qu'il a de beaux yeux noirs mais juste de beaux yeux. Ce qui compte c'est qu'il y est mentionné que se soit un homme.

Pour Jésus c'est pareil ce qui compte dans Dieu fort, c'est qu'il soit Dieu ! D'ailleurs il a du être dégradé entre temps car en Jean 1:1 dans la TMN il a perdu la majuscule. Il est passé de vrai Dieu a faut dieu ! :)

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Ecrit le 03 mai 2007 10:39

Message par medico

LA MAJUSCULE n'existait pas dans le grec ancien.
mais pour en revenir a proverbe 8 voila un autre commentaire de la bible des peuples ( catholique )
(La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie.)
DONC QUAND LES TJ disent que la sagesse s'applique a JESUS c'est pas une hérésie.
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Ecrit le 03 mai 2007 10:49

Message par ASSAD

Personne n'a parlé d'hérésie au sujet de Prov 8 appliqué à Jésus. Toutefois ce passage à été avancé pour démontré que Jésus et Dieu sont 2 personnes différentes car Jésus aurait été crée. Or il a été répondu que ce n'est pas le sens du mot hébreu et qu'il s'agit d'un poème desquels on ne peut tiré de vérités théologique ( de toute façon ce n'est pas ce que voulait dire le Poverbe, on a parlé plutôt de primauté et d'impossibilité de départ de la sagesse de Dieu car éternernelle comme lui. Toi même tu as dit que par définition Dieu est sagesse

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