Jésus Christ est il le CREATEUR ?

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Julian


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Ecrit le 05 mai 2007 05:14

Message par Julian

Irmeyah a écrit :J'ai beau chercher, je ne trouve ce verset nulle part dans la Bible ... avez-vous la référence de ce soi-disant verset biblique ?
Comme indiqué plus haut :
Isaïe 44:24
Voici ce qu'a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t'a formé dès le ventre : " Moi, Jéhovah, je fais tout, j'étends les cieux moi seul, j'étale la terre ... "

Un lien utile pour t'aider à trouver d'autres éditions des écritures.
Faut pas se laisser déborder par l'emploi d'Eternel (était-est-sera), une façon d'interpreter la signification de YHWH (jéhovah).

Irmeyah

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Ecrit le 05 mai 2007 08:09

Message par Irmeyah

Isaïe 44:24
Voici ce qu'a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t'a formé dès le ventre : " Moi, Jéhovah, je fais tout, j'étends les cieux moi seul, j'étale la terre ... "
Ce verset est donc intéressant à plusieurs titres. Sans aucun doute, La Bible indique que l'ensemble des créatures spirituelles divines ont participé à la création. Ce verset ne peut donc être pris dans un mauvais sens littéral. L'objet de l'AT est d'affirmer l'unique Divinité de YHWH : il faut donc sans cesse réaffirmer que Dieu est l'unique Créateur ; mais manifestement cela ne veut pas dire que les créatures spirituelles sont restées les bras croisés pendant que Dieu créait seul la Terre.
Il faut se diriger vers une conception alternative de la divinité : elle ENGLOBE toutes les créatures spirituelles. Seulement, le culte s'adresse à YHWH, source de tout, Père de tout. La Bible en affirmant que YHWH est le seul Créateur, répète son propos monolatrique.
Enfin l'usage insistant de "moi seul" veut dire que sans YHWH, les anges par exemple n'auraient pas pu créer le monde, et que "lui seul" est la source de leur pouvoir.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

martial

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Ecrit le 05 mai 2007 08:23

Message par martial

...Et toujours cette facheuse habitude chez vous de torturer la Parole de Jehovah !
"la Vérité vous rendra libre"

Irmeyah

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Ecrit le 05 mai 2007 09:39

Message par Irmeyah

Et toujours aucune argumentation valable de la part de martial pour soutenir ses attaques ...
TJ baptisé actif -
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Julian


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Ecrit le 05 mai 2007 10:41

Message par Julian

Irmeyah a écrit :(...)Sans aucun doute, la Bible indique que l'ensemble des créatures spirituelles divines ont participé à la création.
(...)
Enfin l'usage insistant de "moi seul" veut dire que sans YHWH, les anges par exemple n'auraient pas pu créer le monde, et que "lui seul" est la source de leur pouvoir.
La première partie de ton post mérite au moins 1 citation biblique afin que ta remarque à martial ne te soit retournée sans autre sorte de procès : le "sans aucun doute" ne peut hélas nous suffire !
Idem pour ce qui est du final : "moi seul" ne saurait signifier ce que tu avances sans quelque explication supplémentaire ...

Thx
;)

Irmeyah

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Ecrit le 07 mai 2007 03:51

Message par Irmeyah

Plusieurs versets illustrent ce que j'ai dit.

(Psaume 148:1-5) 148 Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs.
2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière. 4 Louez-le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah ; car il [l’]a ordonné, et ils ont été créés.


(Voir aussi en relation avec cette expression Genèse 1 : 6 et Psaumes 33 : 6). Conclusion de bon sens : Jéhovah SEUL ordonne, et les anges exécutent la création.

Révélation 4 : 1 confirme que Dieu est l'unique en ce sens où il est le seul Auteur de la création, l'Architecte (les anges étant ses ouvriers).

Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.

Ainsi si les anges ont existé avant l'homme, il n'y a que deux solutions :
- soit ils n'ont rien fait pendant que Dieu exécutait Seul sa création (ce qui serait étrange car dans la Bible les anges agissent toujours dans la volonté de Dieu et si Dieu veut créer la Terre les anges sont en communion avec lui dans cette activité).
- Soit il sont bien ouvriers de Dieu.

J'ajoute que le propos de l'AT est d'aller contre le polythéisme, et donc le "Moi Seul" a pour rôle d'imposer le culte du Dieu unique : il signifie plus : "Moi Seul Je dois recevoir l'adoration en tant qu'Architecte de la Création" que "techniquement je suis le seul Etre à avoir créé la Terre, en solitaire, pendant que les anges se tournaient les pouces".
TJ baptisé actif -
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basile

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Ecrit le 09 mai 2007 09:09

Message par basile

Irmeyah a écrit :Plusieurs versets illustrent ce que j'ai dit.

(Psaume 148:1-5) 148 Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs.
2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière. 4 Louez-le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah ; car il [l’]a ordonné, et ils ont été créés.



Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.

Ainsi si les anges ont existé avant l'homme, il n'y a que deux solutions :
- soit ils n'ont rien fait pendant que Dieu exécutait Seul sa création (ce qui serait étrange car dans la Bible les anges agissent toujours dans la volonté de Dieu et si Dieu veut créer la Terre les anges sont en communion avec lui dans cette activité).
- Soit il sont bien ouvriers de Dieu.
.
Hum, votre texte montre que les anges ont été créés, celui de Job qu'ils étaient joyeux lors de la création, aucun pour l'instant ne montre qu'ils ont participés à la création, à moins que votre clavier est sauté au moment de la rédaction du message, je ne vois pas sur quelle base biblique vous affirmez celà ?

Amicalement,

Basile.

medico

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Ecrit le 09 mai 2007 09:18

Message par medico

il n'est pas questions que les anges aient participée a la créations dans l'absolue mais ils y participaient part leurs ovations.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

basile

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Ecrit le 09 mai 2007 09:31

Message par basile

medico a écrit :il n'est pas questions que les anges aient participée a la créations dans l'absolue mais ils y participaient part leurs ovations.
Celà fera plaisir aux supporters de foot !!!
Bon je crois Médico que je vais me concentrer sur les discussions avec Irmeyah et Didier, vous ne m'en voudrez pas, je ne sais pas trop de quelle planète vous venez?

Amicalement,

Basile

medico

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Ecrit le 09 mai 2007 09:41

Message par medico

basile a écrit : Celà fera plaisir aux supporters de foot !!!
Bon je crois Médico que je vais me concentrer sur les discussions avec Irmeyah et Didier, vous ne m'en voudrez pas, je ne sais pas trop de quelle planète vous venez?

Amicalement,

Basile
MAIS ma réponse est des plus pertinente.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

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Ecrit le 09 mai 2007 10:44

Message par Irmeyah

basile a écrit :votre texte montre que les anges ont été créés, celui de Job qu'ils étaient joyeux lors de la création, aucun pour l'instant ne montre qu'ils ont participés à la création, à moins que votre clavier est sauté au moment de la rédaction du message, je ne vois pas sur quelle base biblique vous affirmez celà ?
Irmeyah a écrit :Ainsi si les anges ont existé avant l'homme, il n'y a que deux solutions :
- soit ils n'ont rien fait pendant que Dieu exécutait Seul sa création (ce qui serait étrange car dans la Bible les anges agissent toujours dans la volonté de Dieu et si Dieu veut créer la Terre les anges sont en communion avec lui dans cette activité).
- Soit il sont bien ouvriers de Dieu.
... tout est dit : vous choisissez quoi ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Exode

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Ecrit le 14 févr. 2008 11:06

Message par Exode

Irmeyah a écrit :"par lui tout a été créé" : il est donc créateur, même s'il n'est pas l'ultime architecte de la Création, qui est son Père. La Bible laisse une grande liberté sur la manière dont on doit appeler Jésus : l'important c'est de bien comprendre son statut de subordination ultime à son Père, qui est le Dieu qu'il faut adorer.
Bonjour Irmeyah,

Que penses-tu de cette citation ?
Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6 ;
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Natasha

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Ecrit le 17 févr. 2008 04:42

Message par Natasha

À partir du moment où Dieu dit "faisons l'homme à notre image" et que l'utilisations du nombre pluriel dans la conjugaison du verbe faire, Jésus doit être considéré comme cocréateur. Réduire Jésus à un simple "agent" par lequel Dieu a créé toutes les autres choses n'a pas de sens et ne se vérifie pas dans les Écritures. L'homme est fait à l'image de Dieu, c'est-à-dire le Père et le Fils. Ils sont cocréateurs égaux à ce niveau. Ils agissent de concert et dans le même but.

Irmeyah

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Ecrit le 17 févr. 2008 05:30

Message par Irmeyah

Exode a écrit : Bonjour Irmeyah,

Que penses-tu de cette citation ?
C'est un extrait d'un ouvrage des TJ sur le statut de Jésus. En ce qui me concerne, je tolère l'appellation de "Co-créateur" pour Jésus, même si cette appellation n'est pas un titre. Le titre de Créateur ne revient qu'à Dieu, son Père.
TJ baptisé actif -
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Exode

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Ecrit le 17 févr. 2008 09:58

Message par Exode

Irmeyah a écrit : C'est un extrait d'un ouvrage des TJ sur le statut de Jésus. En ce qui me concerne, je tolère l'appellation de "Co-créateur" pour Jésus, même si cette appellation n'est pas un titre. Le titre de Créateur ne revient qu'à Dieu, son Père.
N'est-ce pas un peu contradictoire Irmeyah d'appeler Jésus créateur alors ?
Colossiens 1:16Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence
Proverbes 8:30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier
Jésus a crée toutes les autres choses, il fut un ouvrier fort habile faisant la volonté de son Père, plutôt qu'un cocréateur ou "Co-créateur"

L'inconvénient de ce langage est la confusion qu'il porte, ceux qui tiennent Jésus pour Dieu disent qu'il est Créateur ou cocréateur, que le pouvoir de créer appartient à Jésus.

Alors qu'il est l'Agent principal, l'ouvrier habile par lequel toutes les autres choses furent crées.

Mais cela pose bien un problème.
Matthieu 19:4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas. ”

Si je raisonne, celui qui les a crée dès le commencement c'est Jésus, mais la suite du passage ici parle ensuite de Dieu comme celui les ayant mis sous le même joug. Cette tolérance peut amener à croire que Jésus est Dieu, le Créateur.

Idem avec le passage de romain 1:25
Romains 1:25 oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen.
S'il te plait, n'y voit pas là de remarques désobligeantes.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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