Les six jours de création: Littéraux ou symboliques ?

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question

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Ecrit le 15 mars 2008 07:46

Message par question

ZouZouSpeTals,

Tu m'impresionnes par tes propos redoutables d'objectivité, de pertinence, de profondeur et d'intelligence..merci pour tes interventions.

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 mars 2008 09:10

Message par Zouzouspetals

question a écrit :ZouZouSpeTals,

Tu m'impresionnes par tes propos redoutables d'objectivité, de pertinence, de profondeur et d'intelligence..merci pour tes interventions.
Merci pour ces compliments très encourageants.

Contrairement à la WT et à nombre de ses témoins, je ne prétends nullement détenir la vérité ; je me contente plus simplement de pourfendre les erreurs que je croise. Ce qui est nettement plus facile. ;-)

Qui plus est, la discussion sur la durée des jours de création est l'un de mes dadas, car c'est l'un des sujets qui m'ont fait prendre conscience de la non-infaillibilité de la WT en même temps que de sa revendication d'incontestabilité.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Bertrand

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7000 ANS

Ecrit le 15 mars 2008 09:18

Message par Bertrand

CETTE PÉRIODE N'INCLUT PAS LA CRÉATION DE LA TERRE ,,MAIS SON AMÉNAGEMENT..

Exode

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Re: 49000

Ecrit le 15 mars 2008 09:32

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : L'idée que chaque jour de création aurait duré 7000 ans est une théorie que la WT a progressivement abandonnée, sans trop en parler, en espérant seulement qu'elle tomberait dans l'oubli. Car, c'est sur la base de cette théorie que repose le flop de 1975.

Elle n'a pas espéré que cela tomberait dans l'oubli, elle a simplement mis
Cela doit vous dépasser.
Zouzouspetals a écrit : En ce qui concerne la durée des jours de création, Irmeyah nous a cité la position officielle actuelle de la WT :
"...Chacun des jours de création mentionnés dans la Bible peut donc fort bien recouvrir des milliers d’années. En outre, la terre existait avant que les jours de création ne commencent (Genèse 1:1). Ainsi, sur ce point, le récit biblique s’accorde avec les faits scientifiques. — 2 Pierre 3:8. "

On peut constater que la WT, aujourd'hui, est beaucoup plus prudente, préférant désormais les généralités sur le sujet, plutôt que les affirmations péremptoires d'autrefois. Cependant, on ne balaie pas totalement les anciennes conceptions : dans le passage cité, la WT est prête à pousser la durée de chaque jour de création à "plusieurs milliers d'années", là où la science parle en millions voire milliards d'années.
Ce qui revient à dire que, pour conserver la fiction de jours de création de "mille ans, voire plusieurs milliers d’années" tout en "s'accord(ant) avec les faits scientifiques" (flou ménageant la chèvre et le chou), la WT crée un jour O de création (dont elle n'estime pas la durée, libre à vous de penser qu'il a duré plusieurs milliards d'années) au cours duquel l'Univers puis la Terre auraient été créés.
Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.


3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
La terre existait avant le premier jour, il s'agit en fait de l'aménagement de la terre en six périodes(jours), la création de la planète elle-même et des cieux sont antérieurs.

Zouzouspetals a écrit : Alors qu'il existe une solution beaucoup plus simple pour concilier le récit biblique avec les données scientifiques : dans l’usage biblique, un jour est une période indéterminée qui peut durer quelques heures (le jour opposé à la nuit, durée fluctuante selon les saisons qui plus est), 24 heures (durée fondée sur la rotation de la Terre autour de son axe), mille ans, voire plusieurs milliers d’années, voire plusieurs millions ou milliards d'années.

Et c'est vous qui lui reprochez de parler de jours à durée variable ? La WT s'appuie justement sur l'usage biblique. :mrgreen:
Modifié en dernier par Exode le 15 mars 2008 09:40, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Re: 7000 ANS

Ecrit le 15 mars 2008 09:36

Message par Zouzouspetals

Bertrand a écrit :CETTE PÉRIODE N'INCLUT PAS LA CRÉATION DE LA TERRE ,,MAIS SON AMÉNAGEMENT..
Donc il y aurait eu, selon vous , au moins un jour de création avant les 6 jours de la Genèse ? Combien y a-t-il eu de "jours" de création, au total ?
Et pourquoi parler des jours de création de la Genèse, s'il ne s'agit que de terraformation ?

En outre, en quoi exclure la naissance de l'Univers et de la Terre de votre période de 6 jours de la Genèse, permet-il d'accorder le récit biblique avec les faits scientifiques ? Car la science parle de milliards d'années pour l'aménagement de la Terre, là où vous estimez, vous, que tout cela s'est fait en 42 000 !
Tout cela pour soutenir une interprétation qui postule sans preuves que les jours de création ont duré 7 000 ans, alors que même la Société Watchtower n'évoque plus cette théorie obsolète et gênante dans ses écrits.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Exode

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Re: 49000

Ecrit le 15 mars 2008 09:38

Message par Exode

Bertrand a écrit :
ca c'était des sabbats d'années... au 49 ièm grand sabbat suivi d'UN JUBILÉ 50 IÈM.. LIBÉRATION DES DETTES...
IL Y AVAIT DONC DES SABBATS DE JOURNÉES ..D'ANNÉE ..
MAIS POUR jÉSUS===*** Rbi8 2 Pierre 3:8 *** Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour.....
Le problème ce n'est pas les 49 ans mais comment vous passez de 49 ans à 49000 ans.

D'après la règle : j'arriverai à 49000 jours et non 49000 ans :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Zouzouspetals

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Re: 49000

Ecrit le 15 mars 2008 10:24

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Elle n'a pas espéré que cela tomberait dans l'oubli, elle a simplement mis
Cela doit vous dépasser.
Oups, je crois que la fin de votre phrase est tombée dans l'oubli avant même d'avoir été énoncée. Pour le coup, le vide de cette pensée vous a dépassé. :-)
Exode a écrit : La terre existait avant le premier jour, il s'agit en fait de l'aménagement de la terre en six périodes(jours), la création de la planète elle-même et des cieux sont antérieurs.

Vous devriez arrêter vos élucubrations.
Donc, d'après ce qui n'est pas des élucubrations de votre part, il y a eu une période de création antérieure aux 6 jours de "création" de la Genèse.
En conformité avec les faits scientifiques, vous allez certainement avancer que la période de création avant celle de la Genèse a duré des milliards d'années, au cours desquelles Dieu a formé l'Univers puis la Terre. Et qu'alors seulement commence le récit de terraformation de la Genèse, 6 périodes appelées jours, qui ont pu durer quelques milliers d'années.
Or vos quelques milliers d'années ne sont pas compatibles avec les données de la science, qui parle de plusieurs milliards d'années même pour l'aménagement de la Terre.
Pourquoi donc exclure la naissance de l'Univers et de la Terre du premier jour de la création, tout cela pour s'accorder aux faits scientifiques s'il s'agit ensuite de ne plus en tenir compte pour le récit des 6 jours ?

Exode a écrit :
Relisez le texte de la WT : elle parle d'un jour comme d'une "période déterminée" et non de "jours à durée variable".
Je soutiens pour ma part que les "jours" de la Genèse n'ont sans doute pas eu la même durée. Autrement dit qu'il ne s'agit pas de 7 jours d'une durée x (qui peut être 24 heures, ou mille ans ou sept mille ans, ou toute durée qui vous passe par la tête) ; mais d'un premier jour de création d'une durée x1, puis d'un deuxième jour d'une durée x2 différente de x1, et ainsi de suite pour chacun des 7.
Il ne s'agit pas d'une multiplication, mais d'une addition. Et même certainement d'une interpénétration, un jour débutant alors que les processus initiés au jour précédent sont encore en cours.
Je me représente le ballet de la création un peu comme le boléro de Ravel, avec l'introduction progressive de certains instruments sans que ceux rentrés en scène précédemment ne cessent de jouer.

Voilà pourquoi, on pourra débattre à l'infini de la durée exacte des jours de création. Du moins tant qu'on n'aura pas accepté l'idée qu'il n'y a pas de durée exacte aux jours de création.
Et il existe un argument supplémentaire, d'ordre théologique cette fois, pour soutenir cette idée d'un jour à durée indéterminée.
Car, si les 7 jours de la semaine de création avaient une durée précise et semblable, alors toute personne qui aurait assisté à l'un de ces jours connaîtrait précisément la durée des autres, et toute personne qui aurait en outre assisté au début du 7e jour saurait dès lors quand il se terminerait immanquablement.
Autrement dit, tous les anges, y compris ceux qui devinrent Satan et ses démons, connaîtraient depuis le début du 7e jour quand prendrait précisément fin le repos de Dieu. Comme il suffit d'ôter à cette date la durée du Règne millénaire du Christ, on peut en conclure que si les jours de création de la Genèse ont une durée identique, Satan et ses démons connaissent actuellement, et ce depuis le premier siècle de notre ère, la date exacte de l'Harmaguédon.
Ce qui est en contradiction à la fois avec les paroles de Jésus en Matthieu 24:36 et avec l'idée de libre-arbitre humain ou même divin.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Exode

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Re: 49000

Ecrit le 15 mars 2008 11:23

Message par Exode

post inutile
Modifié en dernier par Exode le 15 mars 2008 12:44, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 15 mars 2008 12:04

Message par question

relevé sur le net, l'évolution de la WT sur le sujet;

w70 2/15 120 The Days of Creation from God's Viewpoint ***

"Ainsi, il apparaît que le septième "jour" de la semaine de création est d'une durée de 7000 ans. Sur la base de la durée du septième jour, il est donc raisonnable de conclure que chacun des six autres jours ont duré 7000 ans. Cette période serait suffisamment importante pour tout ce que la Bible décrit comme ayant eu lieu lors des six premiers jours de la création."



*** w87 1/1 30 Questions des lecteurs ***

Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49.000 ans.

*** it-1 564 Création ***( perspicacité)
Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années.

Sur le site officile des TJ.
http://www.watchtower.org/f/20020608/article_01.htm

"Dans la Bible, un jour a-t-il toujours une durée de vingt-quatre heures ? Genèse 2:4 parle du “ jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel ”. Ce jour-là inclut à lui seul les six jours de création dont il est question en Genèse chapitre 1. Dans l’usage biblique, un jour est une période déterminée qui peut durer mille ans, voire plusieurs milliers d’années. Chacun des jours de création mentionnés dans la Bible peut donc fort bien recouvrir des milliers d’années. "

Exode pour maintenir un esprit de respect mutuel qui sied aux croyants vous devriez vous calmer.
L'idée d'une durée complète de 49 000 ans ou de chaque jour de 7000 ans est à remettre dans le contexte de la date de 1975 fin des 6000 ans d'existence humaine selon la WT.
Modifié en dernier par question le 15 mars 2008 12:18, modifié 2 fois.

Silent Crow

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Ecrit le 15 mars 2008 12:08

Message par Silent Crow

Il ne faut pas lire le Bible comme un livre d'histoire mais comme un recueil de métaphores.

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 mars 2008 13:02

Message par Zouzouspetals

question a écrit :relevé sur le net, l'évolution de la WT sur le sujet;

w70 2/15 120 The Days of Creation from God's Viewpoint ***

"Ainsi, il apparaît que le septième "jour" de la semaine de création est d'une durée de 7000 ans. Sur la base de la durée du septième jour, il est donc raisonnable de conclure que chacun des six autres jours ont duré 7000 ans. Cette période serait suffisamment importante pour tout ce que la Bible décrit comme ayant eu lieu lors des six premiers jours de la création."



*** w87 1/1 30 Questions des lecteurs ***

Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49.000 ans.

*** it-1 564 Création ***( perspicacité)
Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années.

Sur le site officile des TJ.
http://www.watchtower.org/f/20020608/article_01.htm

"Dans la Bible, un jour a-t-il toujours une durée de vingt-quatre heures ? Genèse 2:4 parle du “ jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel ”. Ce jour-là inclut à lui seul les six jours de création dont il est question en Genèse chapitre 1. Dans l’usage biblique, un jour est une période déterminée qui peut durer mille ans, voire plusieurs milliers d’années. Chacun des jours de création mentionnés dans la Bible peut donc fort bien recouvrir des milliers d’années. "

Exode pour maintenir un esprit de respect mutuel qui sied aux croyants vous devriez vous calmer.
L'idée d'une durée complète de 49 000 ans ou de chaque jour de 7000 ans est à remettre dans le contexte de la date de 1975 fin des 6000 ans d'existence humaine selon la WT.
Merci question pour cette recherche, qui confirme bien que la WT a enseigné pendant des années que la durée de chaque jour de création était de 7000 ans ; puis, les 7OOO ans sont devenues "des milliers d'années".
Seulement, 7000 ans ou des milliers d'années pour la durée de chaque jour nous amène encore loin du compte des scientifiques ; on aura beau refaire le calcul : en multipliant des milliers d'années par 7, on n'obtiendra jamais des milliards d'années !

Le passage d'un nombre précis (7000) à une expression plus générale (des milliers d'années) ne constitue donc ni un accroissement de la connaissance, ni une meilleure prise en compte des données fournies par la science. Il s'agit, sans en avoir l'air, de faire oublier une interprétation erronée, en paraissant raisonnable aux yeux du néophyte sans semer le trouble parmi les TJ de longue date.
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Ecrit le 15 mars 2008 13:09

Message par Exode

question a écrit :relevé sur le net, l'évolution de la WT sur le sujet;

w70 2/15 120 The Days of Creation from God's Viewpoint ***

"Ainsi, il apparaît que le septième "jour" de la semaine de création est d'une durée de 7000 ans. Sur la base de la durée du septième jour, il est donc raisonnable de conclure que chacun des six autres jours ont duré 7000 ans. Cette période serait suffisamment importante pour tout ce que la Bible décrit comme ayant eu lieu lors des six premiers jours de la création."



*** w87 1/1 30 Questions des lecteurs ***

Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49.000 ans.

*** it-1 564 Création ***( perspicacité)
Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années.

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"Dans la Bible, un jour a-t-il toujours une durée de vingt-quatre heures ? Genèse 2:4 parle du “ jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel ”. Ce jour-là inclut à lui seul les six jours de création dont il est question en Genèse chapitre 1. Dans l’usage biblique, un jour est une période déterminée qui peut durer mille ans, voire plusieurs milliers d’années. Chacun des jours de création mentionnés dans la Bible peut donc fort bien recouvrir des milliers d’années. "

L'idée d'une durée complète de 49 000 ans ou de chaque jour de 7000 ans est à remettre dans le contexte de la date de 1975 fin des 6000 ans d'existence humaine selon la WT.
Est-ce pour cela que la rubrique des lecteurs de 1987 parle des 49000 ans? et que l'article intitulé COMMENT CONCILIER science et religion date de 2002 ?

Je suis curieux, c'est le cdrom de quelle année que vous avez ?
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Ecrit le 15 mars 2008 13:18

Message par medico

ça jamais été consider comme un dogme
Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6;
il y a tout lieu de penser c'est pas une certitude.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 15 mars 2008 13:41

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Seulement, 7000 ans ou des milliers d'années pour la durée de chaque jour nous amène encore loin du compte des scientifiques ; on aura beau refaire le calcul : en multipliant des milliers d'années par 7, on n'obtiendra jamais des milliards d'années !
Les TJ n'ont jamais soutenu que la terre avait 49000 ans d'existence seulement.

http://www.watchtower.org/f/20020608/article_01.htm
En outre, la terre existait avant que les jours de création ne commencent (Genèse 1:1). Ainsi, sur ce point, le récit biblique s’accorde avec les faits scientifiques. — 2 Pierre 3:8
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Exode

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Re: 49000

Ecrit le 15 mars 2008 14:00

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Voilà pourquoi, on pourra débattre à l'infini de la durée exacte des jours de création. Du moins tant qu'on n'aura pas accepté l'idée qu'il n'y a pas de durée exacte aux jours de création.
Tout est dit, il faudrait donc accepter vos points de vue, ceux des détracteurs TJ, comme étant les seuls valables ?
Et il existe un argument supplémentaire, d'ordre théologique cette fois, pour soutenir cette idée d'un jour à durée indéterminée.
Car, si les 7 jours de la semaine de création avaient une durée précise et semblable, alors toute personne qui aurait assisté à l'un de ces jours connaîtrait précisément la durée des autres, et toute personne qui aurait en outre assisté au début du 7e jour saurait dès lors quand il se terminerait immanquablement.
Autrement dit, tous les anges, y compris ceux qui devinrent Satan et ses démons, connaîtraient depuis le début du 7e jour quand prendrait précisément fin le repos de Dieu. Comme il suffit d'ôter à cette date la durée du Règne millénaire du Christ, on peut en conclure que si les jours de création de la Genèse ont une durée identique, Satan et ses démons connaissent actuellement, et ce depuis le premier siècle de notre ère, la date exacte de l'Harmaguédon.
Ce qui est en contradiction à la fois avec les paroles de Jésus en Matthieu 24:36 et avec l'idée de libre-arbitre humain ou même divin.
Quelle relation avec le libre-arbitre puisque Dieu a déterminé un temps fixé où il interviendra ?
Matthieu 24:36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.
Le passage ne se contente pas de parler de jour il ajoute cette heure-là

Il est peut-être possible de déterminer ce jour mais il n'est pas possible de déterminer à la fois et ce jour et cette heure :D

Votre argument théologique me semble bien balayer du coup. :mrgreen:
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