Les six jours de création: Littéraux ou symboliques ?

Forum : Discutions libres
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Zouzouspetals

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Ecrit le 15 mars 2008 14:20

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Les TJ n'ont jamais soutenu que la terre avait 49000 ans d'existence seulement.

http://www.watchtower.org/f/20020608/article_01.htm
Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.
Vous affirmez que le récit de la Genèse ne parle pas de la création de la Terre, uniquement de son aménagement, ou terraformation.
La WT affirme que les jours de la Genèse ont pu durer des milliers d'années chacun.
Donc, selon votre interprétation, la terraformation a duré des milliers d'années, ce qui vous semble s'accorder avec les faits scientifiques.
Or, les faits scientifiques parlent de milliards d'années.
Même si vous restreignez le récit de la Genèse a un aménagement de la Terre, et que vous laissez tomber la durée précise de 7000 ans pour chacun des jours de création au profit d'une durée plus imprécise ("des milliers d'années"), vous demeurez loin du compte scientifique.
Car multiplier des milliers d'années par 7 n'aboutit jamais à des milliards d'années (sauf s'il y a tellement de milliers d'années que l'on devrait plutôt parler, en bon français, de millions voire de milliards d'années). ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Exode

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Ecrit le 15 mars 2008 14:32

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.

Bien sûr puisque vous avez prétendu que la WT aurait inventé un J0 de création mais Genèse 1:1 englobe aussi la terraformation.
Genèse 1:1 ne fait pas parti du récit de la Genèse ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Re: 49000

Ecrit le 15 mars 2008 14:35

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Tout est dit, il faudrait donc accepter vos points de vue, ceux des détracteurs TJ, comme étant les seuls valables ?
Non, il faudrait accepter seulement les points de vue valables, fussent-ils de détracteurs TJ.
Exode a écrit : Quelle relation avec le libre-arbitre puisque Dieu a déterminé un temps fixé où il interviendra ?
Il y a une grande différence entre déterminer et être obligé. Si les jours de la "semaine de création" ont tous la même durée précise, alors, quoi qu'il fasse, Dieu est obligé d'arrêter de se reposer à la fin du 7e jour. Et comme il a prévu que son intervention aurait lieu pile mille ans avant la fin de son jour de repos, la date d'Harmaguédon est fixée au moins depuis le premier siècle avec une précision implacable.
Exode a écrit : Le passage ne se contente pas de parler de jour il ajoute cette heure-là

Il est peut-être possible de déterminer ce jour mais il n'est pas possible de déterminer à la fois et ce jour et cette heure :D

Votre argument théologique me semble bien balayer du coup. :mrgreen:
Je désespérais d'apercevoir votre humour, Exode, mais je constate avec plaisir que vous n'en êtes pas totalement dénué. Sauf que vous oubliez que Satan sait exactement à quelle heure commence le jour en question. Si l'hypothèse d'une durée déterminée et semblable pour chacun des jours de création est exacte, bien entendu... ;-)
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Zouzouspetals

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Ecrit le 15 mars 2008 14:54

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Au temps pour moi ! Je rectifie donc :
Vous affirmez que le récit des 6 "jours" de la Genèse ne concerne pas la création de la Terre, mais uniquement son aménagement, ou terraformation.
La WT affirme que les jours de la Genèse ont pu durer des milliers d'années chacun.
Donc, selon votre interprétation, la terraformation a duré des milliers d'années, ce qui vous semble s'accorder avec les faits scientifiques.
Or, les faits scientifiques parlent de milliards d'années.
Même si vous restreignez le récit des 6 jours de création de la Genèse a un aménagement de la Terre, et que vous laissez tomber la durée précise de 7000 ans pour chacun des jours de création au profit d'une durée plus imprécise ("des milliers d'années"), vous demeurez loin du compte scientifique.
Car multiplier des milliers d'années par 7 n'aboutit jamais à des milliards d'années (sauf s'il y a tellement de milliers d'années que l'on devrait plutôt parler, en bon français, de millions voire de milliards d'années). ;-)

PS : Je déduis de votre post que, selon vous, le passage de Genèse 1:1 ne fait pas partie des 6 "jours" de création. Donc, le récit de la Genèse pourrait être lu ainsi :
Genèse 1:1 (et peut-être 2) : période (non comptée comme 1 jour) de création de l'Univers et de la Terre
Genèse 1: 3 (ou peut-être 2)-31: 6 "jours" de création de la Terre (en fait, son aménagement).
Ne serait-il pas plus simple de lire le chapitre 1 de la Genèse comme le récit de la création du monde en 6 tableaux successifs, du "commencement" jusqu'au premier couple humain ?
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medico

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Ecrit le 15 mars 2008 16:16

Message par medico

1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
entre ce verset là et le verset 3
il y a pu avoir des milliers voir des milliards d'années!

3. Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Bertrand

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une certitude..

Ecrit le 15 mars 2008 16:21

Message par Bertrand

jésus est mauitre du sabbatde 1000 ans.. c'est une garanti...
a propos de 1975 le 7ièm millénaire d'Adam ?? ca pas exacte...
HORS SUJET

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 mars 2008 20:57

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
entre ce verset là et le verset 3
il y a pu avoir des milliers voir des milliards d'années!

3. Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.
OK Médico. Selon les scientifiques, il y aurait même 13 à 15 milliards d'années. Mais la question n'est pas vraiment là. Selon vous, où dans le texte de la Genèse commence le premier jour de création : au verset 1, ou au verset 3 ?
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Zouzouspetals

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Re: une certitude..

Ecrit le 15 mars 2008 20:58

Message par Zouzouspetals

Bertrand a écrit :jésus est mauitre du sabbatde 1000 ans.. c'est une garanti...
a propos de 1975 le 7ièm millénaire d'Adam ?? ca pas exacte...
HORS SUJET
Et moi pas compris votre intervention.
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question

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Ecrit le 16 mars 2008 04:38

Message par question

La théorie de la WT qui vise à faire durer les jours de créations 7000 ans ou quelques milliers d'années sous entend que la vie vie serait apparue il y quelques dizaines de milliers d'années.

Tour de Garde du 1er janvier 1987 p.30 :

"Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6 ; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans."

A cette époque reculée il était de bon ton d’enseigner que les jours de création étaient de 7000 ans et que la semaine de création avait été de 42000 ans, de l’amènagement de la Terre (plantes, animaux, création de l’homme), plus 7000 années d’existence humaine pour rattraper les dégâts du péché originel






OR, les fossiles sont formels.

La séquence d'événements suivante peut être trouvée dans la documentation scientifique :

" Les premiers poissons sont apparus il y a 500 millions d'années. Il y a 410 millions d'années, c'était au tour des plantes. Il y a 250 millions d'années nous pouvions voir de grands animaux sur la terre. En il y a environ 140 millions d'années lors de l'ère jurassique tardive, les premières créatures volantes (des oiseaux et des insectes volants également) sont apparues. "


Encyclopaedia Britannica, 1988, vol 18, p 986

Zouzouspetals

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Ecrit le 16 mars 2008 05:23

Message par Zouzouspetals

question a écrit :La théorie de la WT qui vise à faire durer les jours de créations 7000 ans ou quelques milliers d'années sous entend que la vie vie serait apparue il y quelques dizaines de milliers d'années.

Tour de Garde du 1er janvier 1987 p.30 :

"Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6 ; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans."

A cette époque reculée il était de bon ton d’enseigner que les jours de création étaient de 7000 ans et que la semaine de création avait été de 42000 ans, de l’amènagement de la Terre (plantes, animaux, création de l’homme), plus 7000 années d’existence humaine pour rattraper les dégâts du péché originel






OR, les fossiles sont formels.

La séquence d'événements suivante peut être trouvée dans la documentation scientifique :

" Les premiers poissons sont apparus il y a 500 millions d'années. Il y a 410 millions d'années, c'était au tour des plantes. Il y a 250 millions d'années nous pouvions voir de grands animaux sur la terre. En il y a environ 140 millions d'années lors de l'ère jurassique tardive, les premières créatures volantes (des oiseaux et des insectes volants également) sont apparues. "


Encyclopaedia Britannica, 1988, vol 18, p 986

Nous sommes bien d'accord : l'interprétation de la WT, qu'elle annonce précisément 7000 ans, ou parle moins précisément de quelques milliers d'années, ne s'accorde pas avec les faits scientifiques. Ils veulent passer pour moins dogmatiques et anti-scientifiques que les fondamentalistes avec leurs jours de 24 heures, mais ils restent tout de même obstinément accrochés à une doctrine obsolète.

Si je reprends un exemple que j'ai déjà évoqué, les vulgarisateurs peuvent essayer d'expliquer les proportions et les distances entre les planètes du système solaire et leur étoile en prenant une orange pour figurer le Soleil, et des fruits plus petits pour les planètes.
Un enfant prendra peut-être cette image au pied de la lettre, en comprenant que le Soleil a la même consistance qu'une orange.
Comment réagira-t-il, quelques années plus tard, lorsqu'il apprendra que son interprétation est fausse ? Rejettera-t-il l'expérience de vulgarisation, en affirmant qu'on l'a trompé, ou comprendra-t-il enfin, à retardement, le but de cette démonstration ?

Je pense qu'il en est de même pour le premier chapitre de la Genèse : il ne s'agit pas d'un exposé scientifique rigoureux sur la chronologie de la création, mais d'un récit de vulgarisation.
Pendant longtemps, les hommes, tels des enfants, ont pris ce récit à la lettre, en croyant que les jours duraient 24 heures. Et puis ils ont grandi, appris, découvert, et certains d'eux, de plus en plus nombreux, ont compris que ces "jours" avaient duré bien plus longtemps ; ils ont commencé à parler de milliers d'années et puis ils se sont aperçus que même cette grandeur était trop faible. Aujourd'hui, tous les éléments découverts les amènent à penser à des millions voire des milliards d'années.
Mais il reste encore quelques enfants, sur le bord du chemin, qui soutiennent que les jours ont duré 24 heures, quitte à penser que Dieu, dans son humour, a créé un monde avec l'apparence du vieux ; et nos chers TJ d'aujourd'hui qui ont fait une partie du chemin, mais se sont arrêtés en route, bloqués sur la théorie des milliers d'années.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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question

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Ecrit le 16 mars 2008 05:30

Message par question

ZZ, toujours la pertinence alliée à la clarté.
On peut rajouter,

Et pourquoi ne plus faire référence aux 7000 ans et 49000 ans ?

Parce que le calcul menait tout droit à 1975, il suffisait d’additionner -46026 à 1975 ans (souvenez-vous pas d’année zéro) pour obtenir 49000 ans.

Et comme 1975, année putative de la survenance d’Harmaguédon, a pris du plomb dans l’aîle, la référence aux 7000 ans a beaucoup perdu de sa superbe.

Disparu le bel enthousiasme qui transparaissait dans le livre "La liberté dans la vérité des fils de Dieu" [3] (1969) chap. 1 p. 29-30 :

"En ce vingtième siècle, on s’est livré à une étude indépendante, en se gardant de suivre aveuglément les calculs traditionnels des exégètes de la chrétienté. Or, cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 av. notre ère. D’après cette chronologie biblique digne de foi, en 1975 six mille années se seront écoulées depuis la création de l’homme, et le septième millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975.

Edom

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Ecrit le 16 mars 2008 06:06

Message par Edom

question a écrit :Parce que le calcul menait tout droit à 1975, il suffisait d’additionner -46026 à 1975 ans (souvenez-vous pas d’année zéro) pour obtenir 49000 ans.
46 026 + 1 975 = 49 000 ? Vous êtes sûr ?
question a écrit :Or, cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 av. notre ère.
Vous ne vous emmêlez pas les pinceaux ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 16 mars 2008 06:12

Message par Zouzouspetals

question a écrit :ZZ, toujours la pertinence alliée à la clarté.
On peut rajouter,

Et pourquoi ne plus faire référence aux 7000 ans et 49000 ans ?

Parce que le calcul menait tout droit à 1975, il suffisait d’additionner -46026 à 1975 ans (souvenez-vous pas d’année zéro) pour obtenir 49000 ans.

Et comme 1975, année putative de la survenance d’Harmaguédon, a pris du plomb dans l’aîle, la référence aux 7000 ans a beaucoup perdu de sa superbe.

Disparu le bel enthousiasme qui transparaissait dans le livre "La liberté dans la vérité des fils de Dieu" [3] (1969) chap. 1 p. 29-30 :

"En ce vingtième siècle, on s’est livré à une étude indépendante, en se gardant de suivre aveuglément les calculs traditionnels des exégètes de la chrétienté. Or, cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 av. notre ère. D’après cette chronologie biblique digne de foi, en 1975 six mille années se seront écoulées depuis la création de l’homme, et le septième millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975.

Si Jéhovah est le Propriétaire de la maison d'édition WT, sans l'accord de qui aucune "nourriture spirituelle" n'est publiée, alors il serait temps que les TJ se réveillent et comprennent que leur patron est un sacré plaisantin.
Car voilà quelqu'un qui laisse écrire en son nom une superbe suite "numérologico-prophétique" : l'Homme a été créé en 4026, à partir de là a débuté le repos divin ; puisque presque 7000 ans plus tard, Dieu n'est toujours pas intervenu dans les affaires humaines, et qu'en même temps, 7000 ans, c'est un super nombre çà, donc ce serait trop top que les jours de création aient effectivement duré 7000 ans chacun, en plus, comme cela, on aurait 7 x 7000 = 49000 ans, ce qui ressemble à la période de 49 ans séparant deux années jubilaires ; adjugé vendu, on pose donc 7000 ans précisément comme durée d'un jour de création, et comme on l'a dit plus haut, l'Homme a été créé en 4026, donc le 7e jour va finir en 2075, mais n'oublions pas le règne millénaire de Christ qui doit, comme son nom l'indique, durer 1000 ans, donc il serait très étonnant qu'un Dieu d'ordre et d'un si grand dessein n'intervienne pas avant la fin de 1975...

... et ensuite, Il pose un lapin à ses fidèles.

Pire encore, il en rajoute une couche : certes, l'Homme a été créé en 1975, mais n'oublions pas sa femme (merci Columbo !) ; elle fut créée plus tard, et c'est en fait à partir de sa création à elle qu'il faut faire débuter le 7e jour. Donc, nous avons la création d'Eve, ultérieure de quelques mois, pardon années, pardon décennies... à celle d'Adam en 4026 ; de là compter quelques milliers d'années (vraisemblablement 7000, mais chut, faut pas le dire trop haut, notre calcul doit rester "scientifique"), et on aboutit précisément à la fin du 7e jour.

Comme vous pouvez l'apprécier, "on s’est livré à une étude indépendante, en se gardant de suivre aveuglément les calculs traditionnels des exégètes de la chrétienté."
Et bien, moi je dis : peut-être aurait-on mieux fait d'écouter un peu plus nos aînés ! ;-)
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Edom

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Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :... et ensuite, Il pose un lapin à ses fidèles.


Pourriez-vous nous donner SVP la référence de l'article de la Watch Tower qui affirme explicitement que 1975 serait l'année où Jéhovah interviendrait (Harmaguedôn) ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 16 mars 2008 07:04

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :

Pourriez-vous nous donner SVP la référence de l'article de la Watch Tower qui affirme explicitement que 1975 serait l'année où Jéhovah interviendrait (Harmaguedôn) ?
Je n'ai pas écrit que la WT avait affirmé explicitement que 1975 serait l'année où Jéhovah interviendrait.
J'ai dit que la WT attendait Harmaguêdon au plus tard pour 1975, car 1975 marquerait l'entrée dans les 1000 dernières années du 7e jour ; 7e jour qui avait commencé en 4026 (juste après la création de l'Homme), qui durait 7000 ans, et qui devait se terminer par le règne millénaire de Christ.
Avec une telle chronologie précise, la marge de manoeuvre était fort étroite, un Dieu d'ordre, qui annonçait son dessein prophétique des siècles à l'avance, et qui ne pouvait être en retard, ne devait pas manquer de tenir exactement son programme. Sauf que, manifestement, le Tout-Puissant n'a pas reçu l'invitation à temps, ou a loupé le coche, ou n'a pas le même calendrier que la WT, ou.... (indiquez l'explication de votre choix) ;-)

Aujourd'hui, si vous voulez toujours croire à une durée de 7000 ans pour chaque jour de création, si vous tenez toujours pour une chronologie digne de foi la création d'Adam en 4026 avant notre ère, alors il ne vous reste plus qu'à penser qu'Adam est resté au moins 33 ans tout seul avant qu'Eve ne soit créée. Rajouter une année de solitude supplémentaire à ce pauvre homme par année qui passe sans intervention divine. Attention, cette manoeuvre ne sera plus possible d'ici huit décennies à peu près, la Bible précisant qu'Adam avait 130 ans à la naissance de Seth, qui fut son troisième fils, né après l'assassinat d'Abel par Caïn ; c'est à dire qu'en pratique, vous ne pouvez pas compter plus de 115 ans de solitude environ à Adam.

Si Dieu n'est toujours pas intervenu à ce moment-là, il ne vous restera plus que deux solutions : conserver 7000 ans pour la durée de chaque jour de création, tout en ramenant la création d'Adam à une date postérieure à 4026 (avec cette solution, vous gagnez théoriquement 4026 années ; en pratique beaucoup moins, sauf destruction massive des archives de la planète qui pourrait contredire votre assertion d'une création de l'Homme à l'ère moderne. :-)

Ou bien, renoncer à la durée de 7000 ans pour la durée du 7e jour.
Auquel cas, il vaudrait mieux renoncer aussi à une telle durée pour les 6 premiers, afin de s'accorder vraiment aux faits scientifiques ; et conclure que les jours de création de la Genèse sont 7 périodes de durée dissemblable, certains d'entre eux englobant des milliards d'années, le 7e étant vraisemblablement plus court.

PS : J'oublie un dernier choix : renoncer à tout calcul qui reviendrait à dicter à Dieu ce qu'il doit faire ; il est assez grand pour se débrouiller tout seul, et bien plus fort que les hommes en maths.
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