Les six jours de création: Littéraux ou symboliques ?

Forum : Discutions libres
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Zouzouspetals

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Ecrit le 16 mars 2008 13:22

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Vous ne croyez pas tout court.
Affirmation bien présomptueuse, Exode.

Je réitère ma déclaration : je ne crois pas que les jours du premier chapitre de la Genèse durent 7000 ans chacun ; et je crois que, pareillement, la majorité des dirigeants de la WT n'y croient plus.
Ils soutiennent encore l'idée d'une durée déterminée, de quelques milliers d'années, pour "ménager la chèvre et le chou" (comprenez les anciens à la mémoire longue, comme vous peut-être, Exode, et les nouveaux, amateurs de science), mais, après le flop de 1975, ils se gardent bien d'avancer des données trop précises à ce sujet.
En adoptant cette position molle, ils prennent alors le risque de se voir déborder par leurs deux branches extrêmes : les vieux de la vieille qui continuent à s'accrocher mordicus à 7000 ans (parce que quelques milliards d'années pour chaque jour, et singulièrement pour le 7e, c'est repousser un peu trop loin la délivrance attendue) ; et les jeunes passionnés qui ne peuvent gober, au vu des découvertes scientifiques, que l'aménagement de la Terre n'ait pris tout au plus que quelques milliers d'années.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

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Ecrit le 16 mars 2008 14:32

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :je crois que, pareillement, la majorité des dirigeants de la WT n'y croient plus
Subjectif !
Zouzouspetals a écrit :après le flop de 1975
"À notre époque, c’est le même désir ardent, louable en soi, qui a incité les chrétiens à essayer de déterminer la date à laquelle ils seront enfin libérés des souffrances et des difficultés qui accablent l’humanité. La parution du livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le septième millénaire de l’existence de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. À l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais probable. Il est regrettable que ces dernières déclarations aient, selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit." Tour de Garde du 15 juin 1980, p17

Dans la mesure où ce n'était "qu'une possibilité", il est inapproprié de parler d'échec, ou pour reprendre votre expression, de "flop".
Zouzouspetals a écrit :et les jeunes passionnés qui ne peuvent gober, au vu des découvertes scientifiques, que l'aménagement de la Terre n'ait pris tout au plus que quelques milliers d'années.
"La Bible ne précise pas la durée de chacune des périodes de création [...]
on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années
" Etude perpiscace*, vol. 1, page 564

Contradictoire ! Vous êtes mal renseigné.


___
* Etude perspicace : ouvrage publié par les Témoins de Jéhovah.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 16 mars 2008 15:05

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Subjectif !
Absolument, voilà pourquoi j'ai employé l'expression "je crois", pour indiquer qu'il ne s'agissait que de mon opinion personnelle. Cela dit, la WT est passée d'une durée précise de 7000 ans pour chacun des jours de création à une période plus floue de "plusieurs milliers d'années".
Pourquoi rester dans le vague, si vous possédez une réponse précise ?


Edom a écrit : "À notre époque, c’est le même désir ardent, louable en soi, qui a incité les chrétiens à essayer de déterminer la date à laquelle ils seront enfin libérés des souffrances et des difficultés qui accablent l’humanité. La parution du livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le septième millénaire de l’existence de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. À l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais probable. Il est regrettable que ces dernières déclarations aient, selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit." Tour de Garde du 15 juin 1980, p17

Dans la mesure où ce n'était "qu'une possibilité", il est inapproprié de parler d'échec, ou pour reprendre votre expression, de "flop".
J'avais plutôt l'impression jusque là que les TJ préféraient ne pas aborder le sujet de 1975, attendant qu'il tombe complètement dans l'oubli. Car même s'il ne s'était agi que d'une "possibilité", c'est à tout le moins un espoir déçu, vu que Dieu n'est pas intervenu dans les affaires humaines en 1975. ;-)
Et si vous prenez la peine d'écouter les enregistrements des deux liens qui suivent, vous constaterez que l'annonce faite était plus qu'une possibilité.
Pourquoi 1975 sinon ? D'où sortirait une telle date ?

1) http://vitamivero.free.fr/media/1Gillet1966.mp3 et
2) http://vitamivero.free.fr/media/2Gillet1966.mp3


Edom a écrit : "La Bible ne précise pas la durée de chacune des périodes de création [...]
on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années
" Etude perpiscace*, vol. 1, p564

Contradictoire ! Vous êtes mal renseigné.
Et vous jouez sur les mots. J'opposais les tenants d'une durée limitée de 7000 ans pour les jours de la Genèse, à ceux qui veulent vraiment concilier le récit biblique et la science et qui ne peuvent donc se contenter de quelques milliers d'années. Et comme je l'ai déjà écrit dans un précédent post, vous aurez beau calculer comme vous le voulez, vous ne parviendrez jamais à obtenir des milliards d'années avec seulement sept jours qui durent "au moins des milliers d'années". Parce qu'il vous faudrait en fait des jours durant "au moins des millions d'années", ce que la WT ne peut écrire sans s'aliéner une partie de son auditoire.
Tout cela parce que vous restez accrochés à une durée semblable pour chacun des jours de création.


Puis-je vous demander, Edom, dans quel camp vous situez-vous ? Quelle est, selon vous, la durée des "jours" dans le premier chapitre de la Genèse ? (Après tout, il s'agit là de la question initiale de ce post).




___
* Etude perspicace : ouvrage publié par les Témoins de Jéhovah.[/quote]
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question

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Ecrit le 16 mars 2008 15:50

Message par question

ZZ a raison de mettre en parallele 1975 et la fixation des jours de création à 7000.
Ce parallele est clairement mis en evidence dans le livre " La liberté..."

le livre "La liberté dans la vérité des fils de Dieu" (1969) chap. 1 p. 29-30 :

"En ce vingtième siècle, on s’est livré à une étude indépendante, en se gardant de suivre aveuglément les calculs traditionnels des exégètes de la chrétienté. Or, cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 av. notre ère. D’après cette chronologie biblique digne de foi, en 1975 six mille années se seront écoulées depuis la création de l’homme, et le septième millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975.(...) Dans quelques années donc, au cours de notre génération, nous arriverons à ce que Jéhovah Dieu pourrait considérer comme le septième jour de l’existence de l’homme.

Combien il serait opportun si Jéhovah Dieu faisait du septième millénaire qui va bientôt commencer un sabbat de repos et de remise, un grand sabbat jubilaire, où la liberté serait proclamée par toute la terre et parmi tous ses habitants ! Ce Jubilé viendrait fort à propos pour l’humanité. Il viendrait aussi au bon moment du point de vue de Dieu(...) Ce ne serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus-Christ, le “Seigneur du sabbat”, devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l’existence humaine."

Donc le regne de JC devait coincidé avec le SEPTIEME MILLENAIRE de l'EXISTENCE HUMAIN.
On constate le rapport entre la fixation des jours de création à 7000 ans et 1975.
Vous noterez les expressions qui ne laissent la place à aucune ambiguité, " opportun", "le bon moment du point de vue de Dieu", " en accord avec le dessein bienveillant de Dieu "....OUI la WT annoncait que le regne millénaire de JC commencerait en 1975.
Ce que je dis ne constitue pas une attaque de la WT, je repernd juste ce que dit sa littérature.

Edom

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Ecrit le 16 mars 2008 15:59

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Puis-je vous demander, Edom, dans quel camp vous situez-vous ?
Pas dans le vôtre.
Zouzouspetals a écrit :Quelle est, selon vous, la durée des "jours" dans le premier chapitre de la Genèse ?
Je suis Témoins de Jéhovah. Vous connaissez donc ma réponse.
Zouzouspetals a écrit :Et comme je l'ai déjà écrit dans un précédent post, vous aurez beau calculer comme vous le voulez, vous ne parviendrez jamais à obtenir des milliards d'années avec seulement sept jours qui durent "au moins des milliers d'années".
Qui a parlé de concilier le récit biblique avec les données scientifiques ? Certainement pas les Témoins de Jéhovah.

Vous tournez le débat au règlement de comptes avec la "WT" (ex-Témoin de Jéhovah ?).

C'était ma dernière réponse.

Bonsoir.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

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Zouzouspetals

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Ecrit le 16 mars 2008 16:34

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Pas dans le vôtre.
Je l'avais remarqué :-)
En fait, je faisais allusion aux deux camps au sein de l'organisation TJ : ceux qui restaient à l'ancienne explication des jours de 7000 ans, et ceux qui penchaient pour une durée plus en accord avec les données scientifiques.
Edom a écrit : Je suis Témoins de Jéhovah. vous connaissez donc ma réponse.
Justement pas, puisque les Témoins de Jéhovah ont des réponses différentes à cette question : précisément 7000 ans pour les uns, des "milliers d'années" pour les autres.

Edom a écrit : Qui a parlé de concilier le récit biblique avec les données scientifiques ? Certainement pas les Témoins de Jéhovah.
Vous devriez visiter votre site officiel de temps en temps ;-) : http://watchtower.org/f/20020608/article_01.htm

Si vous suivez ce lien, vous y découvrirez la source de la citation faite par Irmeyah au sujet de la durée des jours de création :
"Dans la Bible, un jour a-t-il toujours une durée de vingt-quatre heures ? Genèse 2:4 parle du “ jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel ”. Ce jour-là inclut à lui seul les six jours de création dont il est question en Genèse chapitre 1. Dans l’usage biblique, un jour est une période déterminée qui peut durer mille ans, voire plusieurs milliers d’années. Chacun des jours de création mentionnés dans la Bible peut donc fort bien recouvrir des milliers d’années. En outre, la terre existait avant que les jours de création ne commencent (Genèse 1:1). Ainsi, sur ce point, le récit biblique s’accorde avec les faits scientifiques. — 2 Pierre 3:8."
C'est d'ailleurs à ce commentaire que j'avais initialement réagi, en faisant remarquer que des jours de création de "plusieurs milliers d'années" ne s'accordaient pas vraiment avec les faits scientifiques qui parlent plutôt de millions voire de milliards d'années.

Et savez-vous comment s'appelle l'article en question : COMMENT CONCILIER science et religion :-)


Edom a écrit :Vous tournez le débat au règlement de comptes avec la "WT" (ex-Témoin de Jéhovah ?).
Non, je réponds à la question posée dans ce fil de discussion, et je réagis à une source citée par l'un des posteurs. Il se trouve que cette source émane de la WT (je vous ai remis le lien ci-dessus), donc je me retrouve à donner mon avis sur un extrait de publication de votre chère organisation.
Et comme j'examine cet extrait pour ce qu'il vaut, en soupesant les arguments qu'il avance, au lieu de croire sur parole tout ce qui y est écrit, et que de plus, j'ose appuyer là où ça fait mal, vous êtes mécontent.
Vous prenez les choses trop à coeur, il s'agit d'un débat argumenté, pas d'une vendetta. Et, à moins que vous ne soyez le représentant officiel de la WT sur ce forum, le fait de vous répondre, à vous personnellement, et de contrer vos assertions, ne peut pas être assimilé à un règlement de comptes contre la Société Watchtower.

Edom a écrit :C'était ma dernière réponse.

Bonsoir.
Adieu.
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Bertrand

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1975 approximatif ????

Ecrit le 17 mars 2008 09:48

Message par Bertrand

il et impossible de confirmer l'exactitude de cette année !!!parce que dans la chronolgie... les annéesde caïnan ne sont pas trouvé ... a ma connaissance,,
*** Rbi8 Genèse 11:10-17 ***Sem était âgé de cent ans quand il devint père d’Arpakshad, deux ans après le déluge. 11 Après qu’il eut engendré Arpakshad, Sem vécut encore cinq cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.
12 Et Arpakshad vécut trente-cinq ans. Puis il devint père de Shélah.

Caïnan ??????
13 Après qu’il eut engendré Shélah, Arpakshad vécut encore quatre cent trois ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.

14 Et Shélah vécut trente ans. Puis il devint père d’Éber. 15 Après qu’il eut engendré Éber, Shélah vécut encore quatre cent trois ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.

16 Et Éber vécut trente-quatre ans. Puis il devint père de Péleg. 17 Après qu’il eut engendré Péleg, Éber vécut encore quatre cent trente ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles
*** Note ***

Note....Rbi8 Genèse 11:12;;Dans LXX, les v. 12 et 13 se lisent ainsi : (12) “ Et Arpakshad vécut cent trente-cinq ans et devint père de Qaïnân.[/b] (13) Après qu’il eut engendré Qaïnân, Arpakshad vécut quatre cent trente ans et il devint père de fils et de filles, et il mourut. Et Qaïnân vécut cent trente ans et devint père de Shélah. Après qu’il eut engendré Shélah, Qaïnân vécut trois cent trente ans et il devint père de fils et de filles, et il mourut. ” Cette source ajoute Qaïnân entre Arpakshad et Shélah. Cf. Lc 3:36.

inspiré par Dieu luc....*** Rbi8 Luc 3:35-36 ***

[fils] d’Éber,
[fils] de Shélah,
36 [fils] de Qaïnân,
[fils] d’Arpakshad,

ainsi 1975... ne devait être qu'aproximatif...

Bertrand

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les milliards d années ;exacte

Ecrit le 17 mars 2008 09:59

Message par Bertrand

*** Rbi8 Genèse 1:1 ***1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre......des milliard d'années...exacte...
*** Rbi8 Genèse 1:2-4 ***

2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.

3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne,

1ier jour de l'aménagement de la terre....Dieu fit en sorte que la lumière atteigne la terre.....
ainsi Dieu commenca l'aménagement de la terre qui devait durer 7000 par jour...pourtant clair...faut-il des images ?

Exode

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Ecrit le 17 mars 2008 10:14

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :[
En fait, je faisais allusion aux deux camps au sein de l'organisation TJ : ceux qui restaient à l'ancienne explication des jours de 7000 ans, et ceux qui penchaient pour une durée plus en accord avec les données scientifiques.
Pas plus que les TJ ne penchent vers le primate comme origine des hommes.

Il n'y a pas non eux camps; vous venez ici dans le but de semer le trouble, la division et le doute.

Vous l'aviez dit que pour vous les conversations seraient sans fin jusqu'à ce que les TJ se mettent à adopter votre point de vue.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Re: 1975 approximatif ????

Ecrit le 17 mars 2008 13:12

Message par Zouzouspetals

Bertrand a écrit : ainsi 1975... ne devait être qu'aproximatif...
Il est facile après coup, de justifier ses erreurs par un lapidaire : "ce n'est pas ce que nous voulions dire", "ce n'était qu'une approximation"...

Seulement, votre reconstruction historique se heurte à la réalité de l'époque : si vous écoutez les liens que j'ai donnés dans deux précédents posts, vous constaterez qu'était annoncé aux Témoins de Jéhovah, en 1966, qu'il ne restait plus que neuf ans avant l'entrée dans le règne millénaire du Christ.

En outre, si je ne me trompe, la théologie jéhoviste actuelle continue de tenir l'année 4026 avant notre ère comme l'année de création d'Adam. En revanche, elle s'est faite plus discrète sur la durée du septième jour ; l'expression floue "plusieurs milliers d'années" a remplacé le catégorique "7000 ans", du moins dans les publications officielles, car beaucoup soutiennent encore cette ancienne croyance.

D'ailleurs, si 1975 ne devait être qu'approximatif, à quelques années près (33 à ce jour, tout de même !), pourquoi ne parle-t-on toujours que de cette seule année précisément ? Qui a inventé 1975, selon vous ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: les milliards d années ;exacte

Ecrit le 17 mars 2008 13:17

Message par Zouzouspetals

Bertrand a écrit :*** Rbi8 Genèse 1:1 ***1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre......des milliard d'années...exacte...
*** Rbi8 Genèse 1:2-4 ***

2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.

3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne,

1ier jour de l'aménagement de la terre....Dieu fit en sorte que la lumière atteigne la terre.....
ainsi Dieu commenca l'aménagement de la terre qui devait durer 7000 par jour...pourtant clair...faut-il des images ?
Première question : où, dans le texte biblique, trouvez-vous le moindre indice pour suggérer que chaque jour de création "devait durer 7000 ans" ?
Deuxième question : pensez-vous que postuler un aménagement de la Terre de seulement 42 000 ans permet de concilier le récit biblique avec les faits scientifiques ?
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Ecrit le 17 mars 2008 13:38

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Pas plus que les TJ ne penchent vers le primate comme origine des hommes.
Encore une fois, je ne vois pas ce que l'évolution vient faire dans notre discussion.

Exode a écrit :Il n'y a pas non eux camps; vous venez ici dans le but de semer le trouble, la division et le doute.
Accuser votre interlocuteur ne rendra pas votre position plus argumentée, Exode, bien au contraire.
Vous n'avez peut-être pas conscience que, sur la durée des jours du premier chapitre de la Genèse, les Témoins de Jéhovah sont partagés en deux camps, mais c'est pourtant ce qui se passe. Voilà pourquoi d'ailleurs, la WT doit rester dans le flou en utilisant l'expression "plusieurs milliers d'années", et ne surtout pas trancher entre ceux qui prennent cette expression pour 7000 ans tout ronds, et ceux qui croient y voir une durée compatible avec les données de la science.
Car, si vous soutenez que les jours ont chacun duré 7000 ans, alors l'aménagement de la Terre n'a pris que 42 000 ans, et vous passez pour aussi fondamentaliste, aux yeux d'un scientifique, que ceux qui soutiennent que le monde est venu à l'existence en 6 jours de 24 heures.
Et si vous soutenez que les jours ont duré des milliards d'années, comme l'indiquent les données scientifiques, vous repoussez bien trop loin pour des hommes impatients et mortels, le début du règne millénaire.
Très judicieusement, entre ces deux thèses, la société Watchtower reste neutre, afin de "ménager la chèvre et le chou".

Exode a écrit :Vous l'aviez dit que pour vous les conversations seraient sans fin jusqu'à ce que les TJ se mettent à adopter votre point de vue.
C'est votre interprétation. J'ai seulement dit que, pour résoudre le dilemme, il ne fallait pas osciller entre une durée très précise, limitée et peu fondée (7000 ans), et une durée imprécise, mais déterminée (des milliers d'années) ; mais il suffisait de comprendre que les jours du premier chapitre de la Genèse constituaient des périodes indéterminées, de durée plus ou moins longue.
Car je crois que le récit de la Genèse ne décrit pas scientifiquement, quantitativement la création du monde, mais utilise une image pour nous faire toucher du doigt son déroulement et sa magnificence.

En clair, mes commentaires n'ont d'autre but que de mettre en évidence le dilemme TJ concernant la durée des jours de création, pour pouvoir vous en proposer une solution qui me semble plus satisfaisante que "des milliers d'années".
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Edom

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Ecrit le 17 mars 2008 15:25

Message par Edom

Bonsoir ':D'



Je tiens à éclaircir quelques uns de vos propos :
Zouzouspetals a écrit :je faisais allusion aux deux camps au sein de l'organisation TJ : ceux qui restaient à l'ancienne explication des jours de 7000 ans, et ceux qui penchaient pour une durée plus en accord avec les données scientifiques.
C’est une nouvelle ! Les presque 7 000 000 de Témoins de Jéhovah ne savent pas qu'ils sont divisés en deux camps. Hors vous, vous le savez. Perspicace !
Zouzouspetals a écrit :Et vous jouez sur les mots.
Je vous retourne la remarque.

Par "Qui a parlé de concilier le récit biblique avec les données scientifiques ?", Il fallait comprendre que les Témoins de Jéhovah n’ont pas cette volonté d’interpréter la Bible en fonction des découvertes scientifiques, pour toutes les accorder avec le récit biblique. D’ailleurs, la "WT" n’exclue pas l’hypothèse que cet ouvrage millénaire puisse être, parfois, en désaccord avec la science. Dans un Réveillez-vous de 1983 nous lisions : "c’est pourquoi nous ne devrions pas délaisser la Bible, sous prétexte que son récit ne concorde pas avec une certaine théorie scientifique". Vous citez très justement l’article en ligne du site officiel des Témoins de Jéhovah titré "COMMENT CONCILIER science et religion", vous aurez donc aisément compris, après sa lecture, dans la manière dont il est rédigé, qu’il est destiné aux personnes pensant que les deux se contredisent, la science, et la Bible. Le but de la question soulevée, n’étant pas de chercher comment adapter frauduleusement les enseignements des Témoins de Jéhovah aux actuelles données scientifiques, d’où ma question, mais bien de démontrer que celles-ci étayent la Bible. Et même si ce n’était pas le cas, le récit biblique "resterait vrai" à nos yeux (c.f. article) : la foi. Ne vous en déplaise, c'est ici que le débat science/Bible se clôt.
Zouzouspetals a écrit :Très judicieusement, entre ces deux thèses, la société Watchtower reste neutre, afin de "ménager la chèvre et le chou".
Dois-je comprendre que, selon vous, la WT n’ose plus réaffirmer que les jours de création durent chacun une période de 7000 ans, pour la simple et bonne raison que la foi de certains Témoins de Jéhovah attachés aux données scientifiques, plus particulièrement, à l’idée selon laquelle la Terre existe depuis des milliards d’années, pourrait être mise à mal ? Si oui, pourquoi 17 ans après que cette thèse soit "définitivement accepté" par la science, en 1987, un de ses articles (cité par votre ami question) déclarait "chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans" ? Il y avait déjà là de quoi, compte tenu des informations scientifiques de l’époque, troubler la foi de beaucoup, non ? Pourtant... De plus, vous parler de neutralité stratégique mise en place par la "WT", concernant la durée des jours de création, pour ne pas voir ses fidèles fuir. Voyons ! S'il y a bien une organisation qui n'a pas peur d'aller à contre courant des idées communément admises, notamment des vôtres, aux risques de déplaire à la majorité, c'est bien elle.
Zouzouspetals a écrit :J'avais plutôt l'impression jusque là que les TJ préféraient ne pas aborder le sujet de 1975, attendant qu'il tombe complètement dans l'oubli.
A ce propos, dans une livre qui porte leur nom, les Témoins de Jéhovah consacrent une page à la polémique provoquée autour de l’année 1975. Ils déclarent qu’en 1966 "A Baltimore (Maryland), c’est Frederick Franz qui a donné le discours de clôture, en commençant ainsi : "Juste avant que je monte sur l’estrade, un jeune homme m’a abordé avec cette question : ‘Dis, que signifie ce 1975 ?’" Puis frère Franz a cité les nombreuses questions qu’on avait posées, à savoir s’il fallait comprendre dans ce nouveau livre [La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu] qu’en 1975 Harmaguédon serait terminé et Satan lié. Voici ce qu’il dit en substance : ‘Cela se peut. Mais nous n’affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n’affirmons rien. Et que nul d’entre vous ne se révèle dogmatique en parlant de ce qui va se passer d’ici 1975. Chers frères, le point essentiel de cette discussion, le voici : le temps est court. Le temps se fait très court, il n’y a pas aucun doute là-dessus.’ Dans les années 1966, de nombreux Témoins de Jéhovah ont agi en harmonie avec l’esprit de ce conseil. Toutefois, d’autres déclarations ont été publiées à ce sujet, et certaines ont été probablement plus catégoriques qu’il n’aurait fallu". Les Témoins de Jéhovah Prédicateur Du royaume de Dieu, page 104

On est loin des oubliettes arrangeantes. Votre acharnement vous trompe.
question a écrit :Vous noterez les expressions qui ne laissent la place à aucune ambiguité, " opportun", "le bon moment du point de vue de Dieu", " en accord avec le dessein bienveillant de Dieu "....OUI la WT annoncait que le regne millénaire de JC commencerait en 1975.
Quant à Question, Vous citez un extrait du livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, publié en français en 1969, et affirmez que la "WT" annonçait le règne millénaire de Jésus Christ en 1975. Néanmoins, une autre publication précisait 3 années plus tard : "une chose est certaine : que 1975 voie le commencement du règne millénaire du Christ ou non, ‘le jour béni de son inauguration est maintenant très proche’." Reveillez-vous d’août 1971

Même si la "WT" reconnait que parmi ses "déclarations [d'autrefois qui] ont été publiées à ce sujet, et [dont] certaines ont été probablement plus catégoriques qu’il n’aurait fallu", notez que dans cet article publié avant cette fameuse date, elle admettait l'idée que 1975 puisse ne pas voir "le commencement du règne millénaire du Christ".
Zouzouspetals a écrit :On peut constater que la WT, aujourd'hui, est beaucoup plus prudente, préférant désormais les généralités sur le sujet, plutôt que les affirmations péremptoires d'autrefois.
Enfin, vous laissez penser que la "WT" se veut irréprochable. Sachez qu’il y a de cela plus d’un siècle, Charles Russell écrivait : "La Bible est notre seule référence, ses enseignements notre seul credo et, reconnaissant que les vérités bibliques se dévoilent progressivement, nous sommes prêts et préparés à compléter ou modifier notre credo (notre foi – notre croyance) à mesure que nous recevons plus de lumière de notre Référence." La Tour de Garde, avril 1887, page 7 (anglais).

Devrait-on alors, s’étonner de voir, parfois, les Témoins de Jéhovah réviser certains de leurs points de vue, et entrevoir dans ces changements, comme Zouzouspetals, la malhonnêteté de ceux qui sont à la tête de cette organisation ? Leur franchise répond.
Zouzouspetals a écrit :le fait de vous répondre, à vous personnellement, et de contrer vos assertions, ne peut pas être assimilé à un règlement de comptes contre la Société Watchtower.

Vous semblez réclamer l’honnêteté de la part des Témoins de Jéhovah, normal, mais ne serait-il pas logique que vous la manifestiez vous aussi ? Avez vous envie de débattre, ou de battre les croyances des autres ? En effet, il suffit de lire vos messages pour comprendre que vous n’avez qu’une seule envie : "casser du TJ". Rien que dans ce post, vous citez la "WT" plus d’une vingtaine de fois, en ayant cette fâcheuse habitude, de la tourner en dérision. SVP, soyez respectueux de ceux qui suivent des enseignements différents des vôtres (auxquelles peut-être avez vous cru un jour ?). Certes, penser différemment c'est votre droit, mais alors, ne piétinez pas le nôtre en étant à la limite de la diffamation.



Merci



PS :
Zouzouspetals a écrit :Vous prenez les choses trop à coeur, il s'agit d'un débat argumenté, pas d'une vendetta.
C'est l'hôpital qui...
Modifié en dernier par Edom le 18 mars 2008 17:26, modifié 2 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

question

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Ecrit le 17 mars 2008 16:32

Message par question

Edom,

Vous vous trompez, la WT a abandonné l'idée que les jours de création durent 7000, elle ne l'a pas fait d'une manière officielle, par une annonce mais dans le livre perspicacité (it) que j'ai cité dans un precedent post elle affirme que ces jours durent des milliers d'années, plus 7000 ans.
La raison est simple, si le regne du christ devait débuter ou correspondre au dernier millénaire de l'existence humaine comme l'a supposé la WT, cela fait 33 ans que le 7eme millénaire à commencé..?????
A l'époque d'ailleurs la WT avait trouvé une explication qui est tombée dans les oubliettes, toujours pas d'une manière officielle, il suffit que la WT ne parle plus du sujet et OHP il est oublié, voici l'explication en question, je vous laisse le soin de tirer vos conclusions.
Vous notez que l'explication est donné car la WT a suscité une esperance liée à 1975.


« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos, peut être fixé en septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevé avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : Plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas »

(Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35)


Edom, je vous encourage a plus de retenue, de respect et moins d'agressivité. Rechercher "la vérité" ne signifie pas avoir la haine de la WT, j'aurai la même exigeance vis à vis d'une autre organisation.

Respectueusement et amicalement.

Bertrand

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zozou

Ecrit le 18 mars 2008 09:15

Message par Bertrand

les scientifique t'impressionnent ???? pas moi.. regarde ou ils ont conduit le monde !!!! Allumes!!!!la terre est en ruine et tu les vénères encore !!!!!ils nous parle de milliard d'années... des ipotaises... ce qui est vrai pourtant est sous tes yeux.. Dieu n'a -t-il pas dit qu'il ferait périr la sagesses des sage... NE LE VOIS TU PAS... FAUT ÊTRE AVEUGLE POUR NE PAS LE VOIR.. LE SIDA ! INOCULER DES VIRUS DE SINGE A DU MONDE.. ALLUME... DIEU AVAIT DIT QUE C'ÉTAIT CONTRE-NATURE..LES SCIENTIFIQUE NE L'ONT PAS CRU ..RÉSULTAT; LES SAGES ONT VOUÉ LA TERRE A LA RUINE... TU LEUR LICHES ENCORE LES OREILLES ;; REGARDES CE QUE jÉHOVAH DISAIT;
*** Rbi8 Genèse 1:25 *** Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce

4000 PLUS TARD; ***
Rbi8 1 Corinthiens 15:39-40 *** Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres..

POUR AVOIR DÉFIÉ LA SAGESSE DE jÉHOVAH;; ILS SONT DEVENU DES CRIMINELS...COMME LES ANGES QUI SONT VENU VERS LES FEMMES AVANT LE DÉLUGE, (CONTRE NATURE,, ILS SE CROYAIENT AUSSI INTELLIGENT QUE DIEU ;;;ATTENDS LA FACTURE ; ELLE ARRIVE..

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