Qui est le personnage de : REVELATION 19 : 16 à 19 ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Irmeyah

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Ecrit le 22 mai 2007 04:13

Message par Irmeyah

Comme l'a déjà démontré Didier, le fait de donner à Jésus (ici c'est en outre temporairement) des titres attribués à Dieu dans l'AT n'identifie pas Jésus à son Père. Il s'agit d'une délégation du pouvoir de la part de Dieu à son FIls (cela est l'objet de TOUT le NT, donc ... relis le NT !). Voir le verset que j'ai indiqué dans mon précédent message, il explique parfaitement ce qu'il faut comprendre dans cette délégation.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

martial

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Ecrit le 22 mai 2007 09:51

Message par martial

Délégation de pouvoir temporaire ?

Où est il littéralement question dans la Bible de ces pleins pouvoirs ?
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gab

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Ecrit le 22 mai 2007 10:32

Message par gab

Et vous remarquerez que "Dieu des dieux" et "Seigneurs des seigneurs" ne sont plus associer ensemble dans la meme phrase dans le NT....pourquoi ???? Car il ne s'agit clairement plus de la meme personne.
Modifié en dernier par gab le 22 mai 2007 10:33, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 22 mai 2007 10:32

Message par medico

8 Alors Jésus s’approcha et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc et faites-moi des disciples de toutes les nations.
Vous les baptiserez au nom du Père et du Fils et de l’Esprit Saint, 20 et vous leur enseignerez, pour qu’ils l’observent, tout ce que je vous ai ordonné. Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du temps. »
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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martial

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Ecrit le 22 mai 2007 11:45

Message par martial

S'il s'agit de Jésus, est ce bien Lui encore qui dit dans Apocalypse 1:8 :

" je suis l'Alpha et l'Oméga, le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant" ?
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Irmeyah

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Ecrit le 22 mai 2007 11:57

Message par Irmeyah

En Révélation 22:13, le " premier et le dernier " est également l' "Alpha et l'Oméga ", qui selon Révélation 1:8, s'identifie au " Seigneur Dieu ", le " Tout-Puissant ". Dans le livre de la Révélation, les expressions 'kurios ho theos ' ('le Seigneur Dieu') et 'ho pantokratôr' ('le Tout-Puissant') se rencontrent à plusieurs reprises (Rév. 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 21:22). Elles désignent le seul vrai Dieu, le Père, qui, dans ces passages ou dans leur contexte proche, est toujours distingué de son Fils Jésus. - Voir la note de la New English Translation sur Révélation 1:8.
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martial

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Ecrit le 22 mai 2007 12:14

Message par martial

En Esaie 9:5-6 il est écrit :
"car un enfant nous est né, un fils nous est donné et la domination reposera sur son épaule, on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu Puissant, Père éternel, Prince de la Paix"

Ici Jésus est appelé "Dieu Puissant", ailleurs Christ est appelé le "Tout -Puissant"
Comment s'y retrouver ?
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martial

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Ecrit le 22 mai 2007 12:46

Message par martial

Je repose ma question qui est passée à l'as.
Dans la Bible, il n'y a qu'UN seul et unique "Seigneur des seigneurs".

Deutéronome 10:17-18 :
"Car l'Eternel est 'LE' Dieu des dieux, 'LE' Seigneur des seigneurs, 'LE' Dieu grand, fort, et terrible, qui ne fait pas de favoritisme et qui ne reçoit point de présents, qui fait droit à l'orphelin et à la veuve, qui aime l'étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements."

Vous le savez, chers TJ, Yahveh ne donne pas sa gloire à un autre (Esaie 42:8)...

Gab prétend qu'il y a deux Seigneurs des seigneurs.
Il va bientot donner raison aux trinitaires si ça continue !
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gab

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Ecrit le 22 mai 2007 12:56

Message par gab

martial a écrit :
Gab prétend qu'il y a deux Seigneurs des seigneurs.
Il va bientot donner raison aux trinitaires si ça continue !
Je ne permetterais pas de donner raison a cette absurdite qu'est la trinite :lol:

Je re re repete: je ne vois pas quelle est la preuve d'une trinite en cette appelation Seigneurs des seigneurs.
Jehovah a pouvoir sur les seigneurs de ce monde et le transmet/delegue a Jesus pour la bataille d'Harmagueddon...c'est donc logique.
martial a écrit :Je repose ma question qui est passée à l'as.
Dans la Bible, il n'y a qu'UN seul et unique "Seigneur des seigneurs".

Deutéronome 10:17-18 :
"Car l'Eternel est 'LE' Dieu des dieux, 'LE' Seigneur des seigneurs, 'LE' Dieu grand, fort, et terrible, qui ne fait pas de favoritisme et qui ne reçoit point de présents, qui fait droit à l'orphelin et à la veuve, qui aime l'étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements."
C'est pour ca qu'il n'est PLUS fait mention de Dieu des dieux ET Seigneurs des seigneurs lorsque cela s'applique a Jesus dans le NT dans la meme phrase pour eviter toute confusion.(comme je l'ai dit plus haut mais c'est passer entre les gouttes surement)
Modifié en dernier par gab le 22 mai 2007 15:47, modifié 1 fois.

martial

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Ecrit le 22 mai 2007 15:19

Message par martial

GAB
Il n'est pas plus absurde de défendre la trinité que de défendre la dualité du "Seigneur des seigneurs" comme tu le fais.
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martial

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Ecrit le 23 mai 2007 03:29

Message par martial

Autre exemple de dualité :

(Jérémie 17:10)
"Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur et je sonde les reins pour rendre à chacun selon ses oeuvres"

et

(Révélation2:18-23)
"Voici ce que dit le Fils de Dieu ... et toutes les églises connaitront que je suis celui qui sonde les reins et éprouve les coeurs et je rendra à chacun de vous selon ses oeuvres"

Saississant, non ?
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Irmeyah

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Ecrit le 23 mai 2007 08:57

Message par Irmeyah

martial a écrit :En Esaie 9:5-6 il est écrit :
"car un enfant nous est né, un fils nous est donné et la domination reposera sur son épaule, on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu Puissant, Père éternel, Prince de la Paix"

Ici Jésus est appelé "Dieu Puissant", ailleurs Christ est appelé le "Tout -Puissant"
Comment s'y retrouver ?
Le Titre de "dieu puissant" n'est jamais attribué à Jéhovah dans l'AT, ni au Père (Dieu) dans le NT. Et pour cause, puisqu'il est Dieu, il est forcément puissant, il n'est pas besoin de le dire. Par contre, en ce qui concerne le FIls, son statut de "dieu puissant/fort" mérite d'être annoncé et souligné.

Dieu puissant/fort est une traduction du mot dans le texte original : “ Divin fort ”, en hébreux : ’Él gibbôr, et non pas ’Él Shadday - "Tout-puissant", comme en Gn 17:1. Dans la Bible, "Tout-puissant" ne désigne JAMAIS quelqu'un d'autre que Jéhovah Dieu, appelé souvent "le Père" dans le NT.
Il n'est pas plus absurde de défendre la trinité que de défendre la dualité du "Seigneur des seigneurs" comme tu le fais.
Si, puisque :
- le concept de Trinité n'a aucun fondement biblique
- la délégation du pouvoir de Dieu (le Père) à son FIls, Jésus, elle, est parfaitement fondée bibliquement (elle fait l'objet de tout le NT).
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Ecrit le 23 mai 2007 10:59

Message par martial

Irmanyah
" le concept de Trinité n'a aucun fondement biblique
- la délégation du pouvoir de Dieu (le Père) à son FIls, Jésus, elle, est parfaitement fondée bibliquement (elle fait l'objet de tout le NT)". dis tu.

Mais tu réponds à coté car il ne s'agit pas ici des pouvoirs donnés au Christ, il s'agit ici de la notion de dualité " Seigneur des seigneurs" partagée entre le père et le fils.
Modifié en dernier par martial le 23 mai 2007 11:23, modifié 1 fois.
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Ecrit le 23 mai 2007 11:13

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :
Le Titre de "dieu puissant" n'est jamais attribué à Jéhovah dans l'AT, ni au Père (Dieu) dans le NT. Et pour cause, puisqu'il est Dieu, il est forcément puissant, il n'est pas besoin de le dire. Par contre, en ce qui concerne le FIls, son statut de "dieu puissant/fort" mérite d'être annoncé et souligné.

Faux

TMN Isaïe 10:20 Et il arrivera à coup sûr en ce jour-là que ceux qui resteront d’Israël et les rescapés de la maison de Jacob ne continueront plus à s’appuyer sur celui qui les frappe, mais ils s’appuieront vraiment sur Jéhovah, le Saint d’Israël, avec fidélité. 21 Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. 22 Car même si ton peuple, ô Israël, était comme les grains de sable de la mer, il n’en reviendra qu’un reste. Une extermination, qui est décidée, déferlera avec justice, 23 car c’est une extermination et une stricte décision que le Souverain Seigneur, Jéhovah des armées, exécutera au milieu de tout le pays.

Intéressant la comparaison avec le chapite précédent TMN Isaïe 9: 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Pour mémoire, lorsque Isaîe regigea le livre qui porte son nom, il n'yavait pas de division chapitres et versets.

medico

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Ecrit le 23 mai 2007 11:35

Message par medico

martial a écrit :Autre exemple de dualité :

(Jérémie 17:10)
"Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur et je sonde les reins pour rendre à chacun selon ses oeuvres"

et

(Révélation2:18-23)
"Voici ce que dit le Fils de Dieu ... et toutes les églises connaitront que je suis celui qui sonde les reins et éprouve les coeurs et je rendra à chacun de vous selon ses oeuvres"

Saississant, non ?
je vois le rapport avec le sujet .
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