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Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 24 mai 2007 10:37

Message par medico

que tu le veux ou pas JESUS remettra tout a son pére .
(1 Corinthiens 15:28) 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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ASSAD

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Ecrit le 24 mai 2007 11:17

Message par ASSAD

medico a écrit :que tu le veux ou pas JESUS remettra tout a son pére .
(1 Corinthiens 15:28) 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Tu t'énerves tout seul. Tout le monde est d'accord avec ça puisque la Bible le dit noir sur blanc. Mais il sert à demontrer quoi exactement ton verset biblique ?

medico

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Ecrit le 24 mai 2007 11:20

Message par medico

je suis calme :)
ça prouve tout simplement que JESUS est subordonné a JEHOVAH et de ce fait il n'est pas DIEU.
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Ecrit le 24 mai 2007 11:35

Message par ASSAD

medico a écrit :je suis calme :)
ça prouve tout simplement que JESUS est subordonné a JEHOVAH et de ce fait il n'est pas DIEU.
Dans ce cas je répète ce que j'ai dit :
Le problème, c'est que la notion de subordination comme tu en parles :

(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance ...

ou même dans les passages qui disent que Dieu et le chef de Christ, que le Christ est chef de l'homme et l'homme chef de la femme, n'exclue pas la notion d'égalité. Tout comme dire que Tout Puissant et un qualificatif employé seulement pour Jéhovah.

En effet, c'est pas parce que je suis chef de ma femme que je lui suis supérieur en humanité ou en quoi que se soit. C'est pas parce qu'elle m'est soumise qu'elle n'est pas humaine. La notion de soumission ou de subordination et une notion d'organisation et pas une notion d'essence.

Donc c'est pas parce que Jésus et soumis au Père et lui remettra toutes choses qu'il lui est inférieure ou différent en divinité.

medico

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Ecrit le 24 mai 2007 11:59

Message par medico

la trinité n'enseigne pas la subordination mais l'équalité .
( je crois en un seul SEIGNEUR , JESUS CHRIST,le fils unique de DIEU , né de pére avant avant tout les siécles.. de même nature que le Père.)
comment explique tu la surbordination si il est de la méme nature ?
et comment explique tu aussi cela car toujours dans le crédo il est dit .
( et son
régne n'aura pas de fin ) alors qu'il est dit .
(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.

il y un os ici.
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Irmeyah

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Ecrit le 25 mai 2007 04:16

Message par Irmeyah

ASSAD :
La Bible du rabbinat français sous la direction de Zadoc Khan
Esaïe 9:5 C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix

21 Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant
Il s'agit donc de la même leçon de traduction que Chouraqui ... ce qui confirme ce que je disais !
Rien ne justifie dans le texte d'y mettre un possessif.
Il n'y a de possessif dans aucun de nos exemples ... je ne vois pas ce que le terme de "possessif" vient faire là ...
Au contraire. La traduction de chouraqui recele de quelques unes de ces idées particulières.
Oui. En l'occurrence, nos deux versions juives convergent ici.
Le problème, c'est que la notion de subordination comme tu en parles :

(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance ...

ou même dans les passages qui disent que Dieu et le chef de Christ, que le Christ est chef de l'homme et l'homme chef de la femme, n'exclue pas la notion d'égalité.
Si. Et pour une raison simple : si, de deux êtres égaux, un devait être soumis à l'autre, ce serait une injustice patente. Or Dieu n'est aucunement injuste, donc il n'y a pas de subordination avec égalité. D'ailleurs la Bible ne nécessite jamais qu'on considère Jésus comme l'égal du Père. Il lui est toujours subordonné, constamment.
Tout comme dire que Tout Puissant et un qualificatif employé seulement pour Jéhovah.
El Shadaï signifie que Jéhovah est puissant par lui-même, et absolument puissant (nul ne peut le vaincre).
Jésus, lui :
- n'est absolument puissant que dans la mesure où Dieu son Père lui donne de la puissance
- n'est donc pas puissant par lui-même, contrairement à son Père.
En effet, c'est pas parce que je suis chef de ma femme que je lui suis supérieur en humanité ou en quoi que se soit.
Ce raisonnement est invalide, on ne voit pas ce que la notion d'"humanité" vient faire là. Être le chef de quelqu'un ne signifie jamais qu'on ne considère supérieur à lui par la race, l'espèce, mais plutôt par le statut et l'autorité.
La notion de soumission ou de subordination et une notion d'organisation et pas une notion d'essence.
Au point de vue terrestre, les essences des êtres (nous) sont imparfaites. La subordination entre homme et femme est effectivement une question d'organisation par défaut pour structurerles relations humaines.
Mais dans le monde divin, spirituel, les essences des êtres sont parfaites, de telle sorte que chaque subordination d'organisation va de pair avec une infériorité substantielle. C'est ce qui ressort de toute la Bible, et notamment de :

(Philippiens 2:5-8) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Jésus se caractérise par l'application sincère et totale dans son attitude de son essence propre : étant un être divin proche de Dieu, il n'a pourtant pas songé à se faire "Dieu" (c'est le cas de Satan, qui étant un ange divin proche de Dieu, a cherché à usurper la place de Dieu : cela démontre que cette notion d'usurpation du pouvoir divin ne nécessite nullement une consubstantialité). Quant à la notion d'égalité entre Dieu et Jésus, c'est tout bonnement incompatible avec ce verset de Phillipiens, dont on se demande ce qu'il voudrait dire ... Jésus est égal à Dieu mais il n'a pas cherché à être égal à Dieu ????? Absurde, dénué de sens !

Conclusion : Sur le plan divin, infériorité d'essence et soumission organisationelle sont indissociables ... et encore heureux que Dieu puisse faire régner une justice parfaite au moins dans les sphères spirituelles !!
Donc c'est pas parce que Jésus et soumis au Père et lui remettra toutes choses qu'il luiest inférieure ou différent en divinité.
Jésus est différent en divinité du Père pour une très bonne raison :
- Jésus est engendré (il a donc un début, son existence constitue une demi-droite)
- le Père, Dieu est inengendré, il n'a ni début ni fin (droite infinie).
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ASSAD

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Ecrit le 25 mai 2007 06:58

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :ASSAD :
Il s'agit donc de la même leçon de traduction que Chouraqui ... ce qui confirme ce que je disais !
Il n'y a de possessif dans aucun de nos exemples ... je ne vois pas ce que le terme de "possessif" vient faire là ...
Oui. En l'occurrence, nos deux versions juives convergent ici.

Chouraqui :

Isaie 9 : 5. Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »,

Isaie 10 : 21. Un reste retournera, le reste de Ia‘acob, vers Él, le héros.

La Bible du rabbinat français sous la direction de Zadoc Khan
Esaïe 9:5 C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix

Irmeyah, est-tu vraiment sûr d'être réellemet proffesseur de français, parce que si tu vois pas de possesif dans la traduction de Chouraqui, il y a vraiment un problème. A moins qu'en Québécois les règles grammaticales s'appellent autrement.

Pour Chouraqui Héros d'El veut dire que le héros et celui de Dieu et pour la Bible du Rabbinat Français c'est Dieu qui est le Héros.
Toutefois, si tu ne vois pas de possessif, tu voulais peut-être dire dans la langue hébraïque ? Tu as raison, moi non plus. C'est pourça que la traduction de Chouraqui est erronnée.
Nos 2 versions juives ne convergent pas.

Tu dis :
Si. Et pour une raison simple : si, de deux êtres égaux, un devait être soumis à l'autre, ce serait une injustice patente. Or Dieu n'est aucunement injuste, donc il n'y a pas de subordination avec égalité.

Toutes mes excuses mais moi et ma femme sommes des êtres égaux. Aucun humain n'est supérieur à un autre. Pourtant Dieu demande à ma femme d'être soumise. Nous somme tout 2 de nature humaine et pourtant, Dieu le lui demande. Tout comme il me demande d'être soumis à mon patron. Pourtant, dans notre nature (humaine) nous sommes égaux.

La ntion d'humanité est donc là pour te faire comprendre que 1 être de même nature qu'un autre peut lui être soumis tout en étant son égal.

Jésus et le Père étant tout 2 de nature divine, la question de la soumission de l'un à l'autre ou de la subordination, ne peut-être invoquée pour contester leur égalité.

Parfois le machisme empêche de comprendre une idée aussi basique. Aucunes femmes à qui je l'ai expliqué n'a eu de diffucultés à la saisir, étonnant non ?
Tu dis :
Au point de vue terrestre, les essences des êtres (nous) sont imparfaites. La subordination entre homme et femme est effectivement une question d'organisation par défaut pour structurerles relations humaines.
Mais dans le monde divin, spirituel, les essences des êtres sont parfaites, de telle sorte que chaque subordination d'organisation va de pair avec une infériorité substantielle
(Philippiens 2:5-8) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Puisque tu apprécies Chouraqui :
5. Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms,
n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms
,
7. mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave,
devenant à la réplique des hommes,
et, par l’aspect, trouvé comme un homme.
8. Il s’est humilié lui-même, devenant soumis jusqu’à la mort,
et même à la mort de la croix.

Comme tout les autres traducteurs à l'exception de ceux de la TMN, le passage il l'entends dans le sens ou justement, bien que égal de Dieu il ne s'est pas accroché à ça comme à un butin ou une proie (TMN), mais il s'est vidé de son égalité pour devenir un homme.

Quand à l'engendrement on a déjà expliqué que ça ne veut pas dire naissance, sinon d'après les proverbes quand Dieu engendra la Sagesse comme la première de ses oeuvres ça voudrait dire qu'avant ça il n'était pas sage !

Irmeyah

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Ecrit le 25 mai 2007 07:52

Message par Irmeyah

Irmeyah, est-tu vraiment sûr d'être réellemet proffesseur de français, parce que si tu vois pas de possesif dans la traduction de Chouraqui, il y a vraiment un problème. A moins qu'en Québécois les règles grammaticales s'appellent autrement.
En français, un "possessif" désigne un déterminant possessif comme mon, ma, mes, etc., ou un pronom possessif : mien, tien, etc. Il n'y en a pas dans nos passages.
Pour Chouraqui Héros d'El veut dire que le héros et celui de Dieu et pour la Bible du Rabbinat Français c'est Dieu qui est le Héros.
"Héros d'El" est exactement équivalent à "Héros divin" (puisque El = Dieu, et que divin = de Dieu = d'El). Héros divin ne veut certainement pas dire que le Héros est Dieu lui-même, mais que le Héros est de nature divine, qu'il vient directement de Dieu (c'est le cas du Fils unique-engendré).
Tu dis :
Si. Et pour une raison simple : si, de deux êtres égaux, un devait être soumis à l'autre, ce serait une injustice patente. Or Dieu n'est aucunement injuste, donc il n'y a pas de subordination avec égalité.

Toutes mes excuses mais moi et ma femme sommes des êtres égaux. Aucun humain n'est supérieur à un autre. Pourtant Dieu demande à ma femme d'être soumise. Nous somme tout 2 de nature humaine et pourtant, Dieu le lui demande. Tout comme il me demande d'être soumis à mon patron. Pourtant, dans notre nature (humaine) nous sommes égaux.
Le texte biblique considère la femme comme soumise à l'homme, donc nécessairement inférieure, au moins en force (pas forcément en tout). Hommes et femmes ne sont pas égaux, rien que sur ce plan. Dire que hommes et femmes sont égaux n'a aucun sens, ça serait comme dire qu'un éléphant et une girafe sont égaux ...
Jésus et le Père étant tout 2 de nature divine, la question de la soumission de l'un à l'autre ou de la subordination, ne peut-être invoquée pour contester leur égalité.

Parfois le machisme empêche de comprendre une idée aussi basique. Aucunes femmes à qui je l'ai expliqué n'a eu de diffucultés à la saisir, étonnant non ?
Comme je l'ai démontré, même si cela était vrai, le plan divin est différent du plan humain. Sur le plan divin, soumission signifie nécessairement infériorité de nature, sinon le plan divin serait injuste. Or Dieu n'est pas injuste. Si son FIls lui est soumis, c'est que son Fils lui est inférieur. Cette infériorité de nature est sans cesse affirmée dans le NT et l'AT.
Lire par exemple Matthieu 24 : 36.

Anecdote intéressante :
Les paroles consignées en Matthieu 24:36 au sujet de la date de la “grande détresse” ou “grande tribulation” se lisent ainsi dans la “Bible Crampon”: “Quant au jour et à l’heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.” Vous aurez remarqué que les mots “ni le Fils” sont omis, bien qu’ils figurent dans la plupart des autres versions. Pourquoi? De toute évidence, ce verset gênait les tenants de la Trinité. En effet, comment le Fils pouvait-il ignorer ce que le Père savait, si l’un et l’autre étaient coégaux? Dans un commentaire sur Matthieu 24:36, l’ouvrage intitulé “Le codex Sinaiticus et le codex Alexandrinus” (angl.), publié par les conservateurs du British Museum, donne cette explication: “Le Sinaiticus et le Vaticanus [des manuscrits de la Bible] ajoutent ‘ni le Fils’ après ‘ciel’. Ces mots, qui constituent manifestement la leçon originale, ont été supprimés [dans beaucoup de versions catholiques de la Bible] de crainte qu’ils ne provoquent une méprise doctrinale.”
Tu dis :
Au point de vue terrestre, les essences des êtres (nous) sont imparfaites. La subordination entre homme et femme est effectivement une question d'organisation par défaut pour structurerles relations humaines.
Mais dans le monde divin, spirituel, les essences des êtres sont parfaites, de telle sorte que chaque subordination d'organisation va de pair avec une infériorité substantielle
(Philippiens 2:5-8) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Puisque tu apprécies Chouraqui :
5. Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms,
n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,
7. mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave,
devenant à la réplique des hommes,
et, par l’aspect, trouvé comme un homme.
8. Il s’est humilié lui-même, devenant soumis jusqu’à la mort,
et même à la mort de la croix.

Comme tout les autres traducteurs à l'exception de ceux de la TMN, le passage il l'entends dans le sens ou justement, bien que égal de Dieu il ne s'est pas accroché à ça comme à un butin ou une proie (TMN), mais il s'est vidé de son égalité pour devenir un homme.
Tu fais un contresens objectif sur ce texte. Un proie ou un butin est précisément quelque chose que l'on ne possède PAS (ou pas encore). DOnc ton raisonnement ne tient pas une seconde, que ce soit sur le texte de la TMN ou sur celui de CHouraqui.

Edit : dans le cas ou "butin" désignerait quelque chose d'aquis effectivement, il s'agirait d'une chose indue, une spoliation, une injustice, un crime, un vol. Or Jésus n'est certainement pas quelqu'un d'injuste ; le texte veut donc dire, dans cette perspective-là, que Jésus n'a jamais été égal à Dieu puisque cela aurait été un crime, une illégitimité.
CQFD
Quand à l'engendrement on a déjà expliqué que ça ne veut pas dire naissance, sinon d'après les proverbes quand Dieu engendra la Sagesse comme la première de ses oeuvres ça voudrait dire qu'avant ça il n'était pas sage !
Jésus n'est pas une allégorie mais une personne réelle, ce raisonnement ne tient donc pas non plus. On peut dire que Dieu engendre la Sagesse (pour les hommes qui le craignent), et que donc cette phrase est une vérité générale applicable en tout temps. Ce n'est pas le cas pour Jésus, qui étant une personne réelle avec un corps (physique ou spirituel), a été engendré à un temps donné, commencement de son existence.

La Bible raconte par ailleurs qu'il a été le début de la création, l'engendrement du Fils a été le premier acte créateur de Dieu.

(Révélation 3:14) [Moi, le Christ,] le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu


Au sujet de ce verset voir :
http://perso.orange.fr/nw/rev314.htm
TJ baptisé actif -
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Ecrit le 25 mai 2007 08:31

Message par ASSAD

Tu sais quoi :

ça a ni queue ni tête et je sais même pas par quel bout attraper ton post.
C'est tellement plein de fautes de logique et de raisonnement avec un soupçon de mauvaise foi ( sans mauvais jeu de mot) qu'il faudrait tout démolir et repartir sur du neuf.

Je veux bien discuter constructivement mais toute base rationnelle étant absente, ça m'est impossible. Ex : pour toi quand je dis le chien du voisin, il n'ya pas de possessif.
Alors si mon voisin ne possede pas le chien, pourquoi je dis le chien de mon voisin.
Idem pour le héros d'El, pour toi pas de possessif !

Sur ce fil tu t'es emprisonnée dans un fratras de raisonnement dénué de toute rigueur rationnelle et logique que je ne peut pus dicuter.

Concernant ce fil j'en reste là, c'est une impasse.

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Ecrit le 25 mai 2007 09:39

Message par medico

ASSAD"

Concernant ce fil j'en reste là, c'est une impasse.
TU fait bien car le sujet n'était pas sur la divinité de JESUS mais qui était le personnage de révélation 19 et la conclusion est JESUS.
donc le sujet est clos.
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Ecrit le 25 mai 2007 10:16

Message par ASSAD

On est d'accord.

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Message par medico

ASSAD a écrit :On est d'accord.
amen
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Message par ASSAD

medico a écrit : amen
Alleluia

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Ecrit le 25 mai 2007 11:43

Message par martial

voila ce qui est désolant avec vous, c'est que vos démonstrations sont alambiquées, votre rhétoriques incertaine et vos affirmations bâtis sur du sable.
Est ce la Bible qui doit se conformer à l'idéologie de la TG
ou est ce la TG qui doit s'aligner sur la Bible ?
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Message par medico

tu a vue combien de citations de la Tg dans ce sujet ?
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