Le Fils : engendré ou éternel

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Thiebault

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Le Fils : engendré ou éternel

Ecrit le 29 mai 2007 06:10

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Citation:
Souhaitez-vous dialoguer sur l'impossibilité que Jésus soit un ange, cher Irmeyah ?

Cher Thiebault, ce serait avec plaisir.

Cependant, si vous en avez le temps, auparavant, veuillez consulter :
- les pages de ce forum ou ce sujet concernant la divinité de Jésus est touché

- cette pages d'un chrétien non TJ (nous ne cautionnons pas toutes les formulations mais les réflexions sont intéressantes ) : http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm (lisez notamment la rubrique "Kristo aggelos / Christ ange")

- cette page de Thierry ou il traite de cette question : http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm


Cher Irmeyah,

Je note certains points de discordance complète, notamment sur l'éternité du Fils.

Moi, en tant que catholique, je peux la concevoir mais les témoins de Jehovah non !

Une autre remarque du propriétaire du site que vous renseignez :

"Qui veut nous faire croire que le Malin le fut si peu qu'il espéra convaincre Dieu lui-même, Maître de l'univers, de s'incliner devant lui en échange de la souveraineté terrestre?"

Où est l'impossibilité, dans la mesure où Satan, qui était auprès de Dieu et qui le connaissait donc, a osé défier Dieu ?

Celui qui a défié le Père, pourquoi ne tenterait-il pas le Fils ?

Au plaisir de vous lire !
Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 29 mai 2007 13:43

Message par Irmeyah

"Qui veut nous faire croire que le Malin le fut si peu qu'il espéra convaincre Dieu lui-même, Maître de l'univers, de s'incliner devant lui en échange de la souveraineté terrestre?"

Où est l'impossibilité, dans la mesure où Satan, qui était auprès de Dieu et qui le connaissait donc, a osé défier Dieu ?
Outre que je ne vois pas le rapport entre votre propos et l'assertion que vous citez, j'aimerais que vous répondiez à cette question :
Comment Jésus, qui selon vous est l'incarnation de Dieu de manière totale et absolue, qui est donc Dieu en personne, pourrait adorer Satan (car Satan étant intelligent, il ne tenterait pas Jésus s'il savait que cette proposition était totalement absurde) ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 29 mai 2007 14:50

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Dieu demeure-t-il dans l'homme, oui ou non ?
La Bible ne dit jamais une telle chose. Dieu ne peut être humain, car Dieu est au dessus de tout. Le christianisme ne saurait souffrir des incarnations de dieux à la Vishnu-Krishna, un Dieu-créature. Jésus n'est pas un avatar de Dieu, il est son Fils, strictement surbordoné. Jésus adorait Dieu, pensez-vous qu'un Dieu peut adorer un autre Dieu ? Chez moi, pas. Et dans la Bible non plus.
L'immanence de Dieu est inconcevable, du point de vue catholique, lorsque cette doctrine rejette la transcendance de Dieu. Croyez-vous que l'immanence soit forcément contraire à la transcendance ?
Oui, c'est le principe de l'immanence. La religion de la Bible est toute transcendante, elle ne connait pas l'immanence divine, qui est un principe caractéristiquement païen.
Vous avez une perception particulière du terme "divin" qui ne doit coller qu'avec l'acception que seuls les témoins de Jehovah reconnaissent.
C'est la perception de la Bible, jusqu'à preuve du contraire. La catholique est celle des philosophes platoniciens (Plotin, etc.). Nous jugeons que le platonisme (philosophie humaine, immanente, cf. Colossiens 2 : 8) n'a rien à faire avec la Bible, qui se suffit à elle-même (comme Dieu) pour s'expliquer.
Pour moi, un être divin est forcément Dieu.
Selon la Bible, les anges sont divins, tout comme les êtres spirituels mauvais comme Satan.
Le Fils ne peut pas être assimilé aux anges, aux archanges, aux démons et à Satan car le Fils a été engendré et est par conséquent de substance divine. Le reste fait partie de la création, et n'est pas de caractère divin à proprement parler. L'essence de Dieu ne nous a pas été transmise. Malgré tout, nous sommes faits à son image.
La Bible n'a pas de conception manichéenne de l'essence des choses (qu'elle ne définit pas, et en tout cas pas comme vous !). S'il y a séparation, c'est entre Dieu (le Père, Jéhovah, que même Jésus adorait), et le reste de la création. Le Fils est le deuxième personnage de l'univers, au dessus de tous les autres en qualité d'unique-engendré et ouvrier principal de Dieu pour la Création.
Comme déjà expliqué le Fils est assimilable aux anges dans la mesure où la Bible ne définit pas l'essence des anges (ni celle de Dieu). Par contre, il adopte souvent la FONCTION d'ange ("envoyé de Dieu" : voir Matthieu 25:40; Luc 10:16 ; Jean 12:44 ; Jean 13:20
Il est aberrant de concevoir la divinité de Jésus mais de lui refuser sa déité...
Ces mots très abstraits ne conviennent pas à l'enseignement biblique, très simple et pragmatique : Jésus est divin (il est "de Dieu"), mais n'est pas Dieu, qui est son Père, seul être suprême qu'il faut adorer : voilà le pur et simple enseignement biblique !
TJ baptisé actif -
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Ecrit le 07 juin 2007 05:02

Message par Irmeyah

Il y a une question que j'aimerais vous poser Thiebault : revenu au ciel, Jésus est-il :
- comme avant (mais avant qu'était-il selon la Bible ? merci de m'éclairer)
- différent
- il rejoint la Divinité, autrement dit se rassoit sur son trône de Dieu qui lui revient de plein droit (mais qui y était assis durant son incarnation ?)
- ou : il ne rejoint pas la Divinité mais se situe tout près d'elle dans une position d'honneur (ce qui voudrait dire qu'il n'a jamais été assis sur le trône de la Divinité) ?
TJ baptisé actif -
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Thiebault

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Ecrit le 07 juin 2007 11:13

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Outre que je ne vois pas le rapport entre votre propos et l'assertion que vous citez, j'aimerais que vous répondiez à cette question :
Comment Jésus, qui selon vous est l'incarnation de Dieu de manière totale et absolue, qui est donc Dieu en personne, pourrait adorer Satan (car Satan étant intelligent, il ne tenterait pas Jésus s'il savait que cette proposition était totalement absurde) ?
Déjà répondu dans le message où "vous ne voyez pas le rapport". J'estime pourtant qu'il est simple de saisir l'analogie que je vous proposais.

Thiebault

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Ecrit le 07 juin 2007 11:33

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : La Bible ne dit jamais une telle chose. Dieu ne peut être humain, car Dieu est au dessus de tout. Le christianisme ne saurait souffrir des incarnations de dieux à la Vishnu-Krishna, un Dieu-créature. Jésus n'est pas un avatar de Dieu, il est son Fils, strictement surbordoné. Jésus adorait Dieu, pensez-vous qu'un Dieu peut adorer un autre Dieu ? Chez moi, pas. Et dans la Bible non plus.
Vous êtes faible d'esprit, ou quoi ? Vous avez réellement un problème avec le mot "immanence". Pour vous, l'immanence est strictement une qualité propre à un individu. C'est navrant de faire preuve de tant d'inculture. Vous avez saisi la perche que je vous tends : "faire preuve de tant d'inculture... Faire preuve de beaucoup de ce que vous n'avez pas beaucoup...

Dieu est omniprésent. Malgré tout, on peut considérer qu'Il est absent.
De même, Dieu est Tout-Puissant comme Il est Toute-Faiblesse, et c'est ce qui a poussé le Fils à se déposséder de ses qualités divines du temps de son incarnation. Qu'est-ce que cela veut dire, qu'il s'est dépossédé ?

Premièrement, qu'il l'a fait de lui même.
Deuxièmement, qu'il les avait avant de s'en défaire de lui-même. On ne peut se défaire que de ce qu'on a. Logique, non ?

Irmeyah a écrit : C'est la perception de la Bible, jusqu'à preuve du contraire. La catholique est celle des philosophes platoniciens (Plotin, etc.). Nous jugeons que le platonisme (philosophie humaine, immanente, cf. Colossiens 2 : 8) n'a rien à faire avec la Bible, qui se suffit à elle-même (comme Dieu) pour s'expliquer.
Justement, il est bien prouvé que la traduction et la compréhension des témoins de Jehovah ne collent pas avec les Ecritures. Donc, jusqu'à preuve du contraire, votre raisonnement tenant du martèlement et de l'endoctrinement n'est pas chrétien.
Irmeyah a écrit : Selon la Bible, les anges sont divins, tout comme les êtres spirituels mauvais comme Satan.
Montrez-moi ce passage qui enseigne que les anges sont divins au même titre que le Fils. Le Fils est-il engendré ? Le Fils est-il créé ?

Le Fils a été engendré du Père qui est Dieu.
Logiquement, ils sont de même substance. Cela coule de source.
Les anges et tous les êtres spirituels sont des créatures, au même titre que nous. Ils sont déclarés Fils de Dieu au même titre que nous, sans que la comparaison au Fils soit possible car Lui est le seul engendré.

Etant donné que le Fils et le Père sont de même substance, le Fils est tout autant Dieu que le Père.
De même, moi qui ait été engendré par mon père, je suis un homme tout autant que le fût mon père.
Logique, n'est-ce pas... C'est cela la compréhension catholique des Ecritures : logique...
Irmeyah a écrit : La Bible n'a pas de conception manichéenne de l'essence des choses (qu'elle ne définit pas, et en tout cas pas comme vous !). S'il y a séparation, c'est entre Dieu (le Père, Jéhovah, que même Jésus adorait), et le reste de la création. Le Fils est le deuxième personnage de l'univers, au dessus de tous les autres en qualité d'unique-engendré et ouvrier principal de Dieu pour la Création.
Comme déjà expliqué le Fils est assimilable aux anges dans la mesure où la Bible ne définit pas l'essence des anges (ni celle de Dieu). Par contre, il adopte souvent la FONCTION d'ange ("envoyé de Dieu" : voir Matthieu 25:40; Luc 10:16 ; Jean 12:44 ; Jean 13:20
Le Fils "ouvrier" et nous les "esclaves". Non merci, je ne veux pas de votre conception.

Par contre, je ne vois pas où vous voulez en venir avec une conception manichéenne. Vous dites n'importe quoi, pourvu que les mots soient pompeux... Le Bien et le Mal sont décrits dans la Bible. Le péché est le Mal, l'observance de la Loi est le Bien. L'obéissance à Satan est le Mal, l'obéissance à Dieu est le Bien. Le reniement de Dieu est le Mal, l'aceptation de la grâce de Dieu est le Bien.

Jésus l'archange... Et pourquoi pas vendeur ambulant de glaces artisanales au bon lait de ferme, tant que vous y êtes ?
Irmeyah a écrit : Ces mots très abstraits ne conviennent pas à l'enseignement biblique, très simple et pragmatique : Jésus est divin (il est "de Dieu"), mais n'est pas Dieu, qui est son Père, seul être suprême qu'il faut adorer : voilà le pur et simple enseignement biblique !
Nous sommes divins également à la distinction suivante par rapport au Christ : nous n'avons pas été engendrés ; nous avons été créés. Quand vous aurez définitivement assimilé cette notion, vous pourrez en reparler. Pour l'instant, vous êtes vraiment à l'Ouest...

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault

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Ecrit le 07 juin 2007 11:39

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Il y a une question que j'aimerais vous poser Thiebault : revenu au ciel, Jésus est-il :
- comme avant (mais avant qu'était-il selon la Bible ? merci de m'éclairer)
- différent
- il rejoint la Divinité, autrement dit se rassoit sur son trône de Dieu qui lui revient de plein droit (mais qui y était assis durant son incarnation ?)
- ou : il ne rejoint pas la Divinité mais se situe tout près d'elle dans une position d'honneur (ce qui voudrait dire qu'il n'a jamais été assis sur le trône de la Divinité) ?
Jésus, revenu auprès du Père est resté ce qu'il était sur terre : Dieu.
Le Fils était pleinement Dieu dès son engendrement et n'a jamais cessé de l'être, y compris lors de son incarnation.

Il a donc toujours été en complète égalité avec le Père.

gab

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Ecrit le 07 juin 2007 11:57

Message par gab

Thiebault a écrit : Jésus, revenu auprès du Père est resté ce qu'il était sur terre : Dieu.
Le Fils était pleinement Dieu dès son engendrement et n'a jamais cessé de l'être, y compris lors de son incarnation.

Il a donc toujours été en complète égalité avec le Père.

alors la je pige plus...MAtt.3:17

16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”


Donc Dieu c'est agreer lui-meme...... :shock: !


Marc 9:7

6.En fait, il ne savait que dire, car ils étaient saisis de frayeur. 7 Et un nuage se forma qui les couvrit de son ombre, et une voix vint du nuage : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé ; écoutez-le. ”

Thiebault

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Ecrit le 07 juin 2007 12:10

Message par Thiebault

- "Dis papa, c'est quoi un témoin de Jehovah ?"

- "Tu vois, mon fils, un témoin de Jehovah, c'est quelqu'un qui fait semblant de ne pas comprendre ce que tu lui racontes et qui en profite pour te poser inlassablement les mêmes questions en vue de te fatiguer et que tu quittes le dialogue. Ainsi, il pourra dire à ceux qui restent : vous voyez, ils ne savent même plus quoi répondre !"

Je devrais écrire un livre : "Les témoins de Jehovah expliqués à ma fille".

Gab, as-tu la moindre idée de ce qu'est la Trinité ?

gab

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Ecrit le 07 juin 2007 13:49

Message par gab

Thiebault a écrit :- "Dis papa, c'est quoi un témoin de Jehovah ?"

- "Tu vois, mon fils, un témoin de Jehovah, c'est quelqu'un qui fait semblant de ne pas comprendre ce que tu lui racontes et qui en profite pour te poser inlassablement les mêmes questions en vue de te fatiguer et que tu quittes le dialogue. Ainsi, il pourra dire à ceux qui restent : vous voyez, ils ne savent même plus quoi répondre !"

Je devrais écrire un livre : "Les témoins de Jehovah expliqués à ma fille".

Gab, as-tu la moindre idée de ce qu'est la Trinité ?

Trinite selon qui ? J'ai entendus beaucoups de version....Jesus est l'egal de Dieu...Jesus est Dieu le Pere...etc...

Thiebault

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Ecrit le 07 juin 2007 15:22

Message par Thiebault

Jésus est Dieu le Père ? D'où tu sors ça, toi ?

Jésus est le Fils. Le Fils est le Fils. Le Père est le Père.
Alors, quand le Père s'adresse au Fils, ce n'est pas le Père qui s'adresse au Père.

Par conséquent, quand le Père dit "Voici mon Fils, je l'ai agréé, c'est du Fils dont il fait mention.

La Trinité, c'est un seul Dieu et trois Personnes.

Ah, au fait : Trinité selon qui, que tu demandais ? Trinité selon la Bible.

Irmeyah

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Ecrit le 08 juin 2007 03:34

Message par Irmeyah

Une première réflexion (et merci encore à Thiebault d'envoyer des insultes à l'intelligence de l'autre ... ce qui démontre la proportion de son pouvoir d'argumentation, selon la règle souvent vérifiée : moins j'ai d'arguments réels, plus je dois attaquer la personne) :

- Jésus, le Fils, est selon la Trinité pleinement Dieu
- Or la Bible dit en substance mais explicitement "Seul le Père est Dieu" (1 Co. 8 :6)
- Donc le Fils est pleinement le Père
...
---> voilà comment fonctionne ce dogme parfaitement clair et clarifiant qu'est la Trinité ... l'absurdité même à quiconque a deux sous de logique.

Deuxième petite reflexion préliminaire : Thiebault ne propose en soutien (encore moins en base) de son argumentation aucun texte biblique. Il apparait ainsi nettement que ce qu'il développe n'est pas en phase avec la Parole de Dieu mais avec SA propre conception (immanente ...) de Dieu. Désolé, pour les TJ Dieu se définit lui-même, ce n'est pas à l'homme de le définir (car dans ce cas on obtient un Dieu païen non révélé, immanent).

Dernière réflexion préliminaire : il va de soi que je connais parfaitement la Trinité et ses implictations théologiques, philosophiques et culturelles. Mon argumentation affecte la naiveté qui est nécessaire à l'établissement d'une vérité sans préjugé, naiveté que Thiebault interprète (avec ce préjugé qui est le sien) comme de l'ignorance ou de la stupidité.
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Thiebault

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Ecrit le 08 juin 2007 03:59

Message par Thiebault

Cher Irmeyah,
Irmeyah a écrit :(et merci encore à Thiebault d'envoyer des insultes à l'intelligence de l'autre ... ce qui démontre la proportion de son pouvoir d'argumentation, selon la règle souvent vérifiée : moins j'ai d'arguments réels, plus je dois attaquer la personne)
Vous mentez : je ne me suis jamais attaqué à qui que ce soit, et en tout cas pas sans développer sur le fond la question principale du sujet.
Irmeyah a écrit :Une première réflexion :

- Jésus, le Fils, est selon la Trinité pleinement Dieu
- Or la Bible dit en substance mais explicitement "Seul le Père est Dieu" (1 Co. 8 :6)
- Donc le Fils est pleinement le Père
...
---> voilà comment fonctionne ce dogme parfaitement clair et clarifiant qu'est la Trinité ... l'absurdité même à quiconque a deux sous de logique.
Votre remarque est judicieuse, et je peux admettre que vous ne saisissiez pas plus ce qui est écrit dans la Bible.

Une question : réfléchissez-vous sur le sens des Ecritures ou vous contentez-vous de lire et de comprendre sans pousser la réflexion un peu plus loin ?

Reprenons ce passage que vous me citez : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ..., un seul Seigneur, Jésus-Christ, ..."

Vous en concluez que donc, le Fils ne peut pas être qualifié de Dieu puisque le seul Dieu, c'est le Père. Ce serait logique, en soi, finalement. N'est-ce pas... Eh bien non. Et ça, c'est votre faiblesse intellectuelle. Faiblesse qui ne concerne pas tant vos facultés potentielles que votre envie de découvrir la vérité par un minimum d'intelligence objective. Réfléchissez, allez. Vous ne voyez pas ce qui, dans cette phrase, prouve justement que c'est parce que le seul Dieu est le Père que le seul Dieu est le Fils également, sans que ces deux Personnes soient confondues ?

Pourtant, c'est simple...

Dans ce passage, il est écrit que le seul Seigneur est Jésus. Or, si le seul Seigneur est Jésus, le Père n'est plus le Seigneur ! Pourtant, la Bible mentionne partout que Dieu le Père est Seigneur. Problème, alors ?
Irmeyah a écrit :Deuxième petite reflexion préliminaire : Thiebault ne propose en soutien (encore moins en base) de son argumentation aucun texte biblique. Il apparait ainsi nettement que ce qu'il développe n'est pas en phase avec la Parole de Dieu mais avec SA propre conception (immanente ...) de Dieu. Désolé, pour les TJ Dieu se définit lui-même, ce n'est pas à l'homme de le définir (car dans ce cas on obtient un Dieu païen non révélé, immanent).
Mais si, je propose des textes bibliques. Encore une fois, vous mentez. Il n'y a pas une seule de mes convictions que la Bible n'étaie pas en largeur et en profondeur. Donc, permettez que ma conception soit en symbiose avec les Ecritures. Cela doit vous manquer, apparemment...

Justement, ce sont les témoins de Jehovah qui définissent Dieu de manière totalement erronée.
Irmeyah a écrit :Dernière réflexion préliminaire : il va de soi que je connais parfaitement la Trinité et ses implictations théologiques, philosophiques et culturelles. Mon argumentation affecte la naiveté qui est nécessaire à l'établissement d'une vérité sans préjugé, naiveté que Thiebault interprète (avec ce préjugé qui est le sien) comme de l'ignorance ou de la stupidité.
Vous avez une argumentation tentant de démonter la Trinité, je vous le concède. Mais elle est si faible qu'à chaque fois je la balaie d'un simple revers. Vous devriez retourner à vos études, cher Irmeyah. Car il vous reste une somme importante de concepts à assimiler et/ou à saisir. Je vous conseille, avant toute chose, la philosophie. Sans elle, vous êtes désarmé.

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 09 juin 2007 14:59

Message par Thiebault

Sujet à cloturer puisque plus personne n'intervient à la suite de mon dernier message en rapport avec la question.

Thiebault est plus fort que les témoins de Jehovah...

Irmeyah

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Ecrit le 09 juin 2007 17:04

Message par Irmeyah

Je vois que Thiebault n'a pas peur d'afficher haut et fort deux vices non véniels :
- impatience
- orgueil ...
Une fois que ces deux travers se seront refroidis je reviendrai.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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