L'eucharistie

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
Répondre
Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 10 juin 2007 06:35

Message par Irmeyah

[modo]SVP retour au sujet précis sinon vérouillage du fil.[/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 16 juil. 2007 10:05

Message par Thiebault

gab a écrit : Laquelle est juste laquelle est fausse....la est la question...etes vous a meme de me repondre ???
Pour savoir qui a raison, il suffit de retrouver le passage en grec ancien.
Je vais être sympa : je vais reprendre le passage de Marc citant l'institution de l'Eucharistie par le Seigneur :

Marc 14 ; 22-24
22 Kai ésthiontôn autôn labôn arton eulogèsas éklasén kai édôkén autoïs kai éïpén : labété, touto éstin to sôma mou. 23 Kai labôn potèrion eukharistèsas édôkén autoïs, kai épion édz autou pantés. 24 Kai éipén autoïs : touto éstin to aïma mou tès diathèkès to ékkhunnoménon upér pollôn.

arton : pain
éstin : est (verbe "être", pas le point cardinal, hein !)
sôma : corps
On voit bien, ici, que le pain que le Fils a pris est devenu son corps et que ce pain ne le (son corps) représentait pas simplement.

potérion : coupe (de vin)
éstin : est (verbe "être" également...)
aïma : sang
On voit bien, ici, que le vin que le Fils a pris est devenu son sang et que ce vin ne le (son sang) représentait pas simplement.

La question s'impose : pourquoi cette nécessité de cacher la vérité ? Le Seigneur a transformé le pain et le vin pour qu'ils deviennent, l'un son corps, l'autre son sang ? Pourquoi n'acceptez-vous pas l'évidence ?

En interprétant de manière très libre ce passage, vous occultez clairement la portée de ce cérémonial institué par le Christ : l'Eucharistie (d'ailleurs mentionnée dans le passage que je vous ai transcris et qui signifie "rendre grâce").

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 17 juil. 2007 03:43

Message par Irmeyah

Marc 14 ; 22-24
22 Kai ésthiontôn autôn labôn arton eulogèsas éklasén kai édôkén autoïs kai éïpén : labété, touto éstin to sôma mou. 23 Kai labôn potèrion eukharistèsas édôkén autoïs, kai épion édz autou pantés. 24 Kai éipén autoïs : touto éstin to aïma mou tès diathèkès to ékkhunnoménon upér pollôn.

arton : pain
éstin : est (verbe "être", pas le point cardinal, hein !)
sôma : corps
On voit bien, ici, que le pain que le Fils a pris est devenu son corps et que ce pain ne le (son corps) représentait pas simplement.
Cette question est traitée ici :
http://perso.orange.fr/nw/mat2626.htm
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 17 juil. 2007 04:52

Message par Thiebault

J'ai bien pris note des informations reprises sur la page de Didier.

Cependant, je postule que la traduction utilisée ne tient pas compte de l'environnement de l'Evangile, ni des différents écrits, tels que les Actes des Apôtres et certaines Lettres de Paul.

En effet, il est écrit en 1 Co 11 ; 24 :

"et après avoir rendu grâce, il le rompit et dit: «Ceci est mon corps, qui est pour vous, faites cela en mémoire de moi»." (TOB)

"et, après avoir remercié Dieu, il le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites ceci en mémoire de moi. »" (Bible en français courant)

"et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. »" (Bible de Jérusalem)

"et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi." (Bible Segond)

"et après avoir rendu grâces, il le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi." (Darby)

"il a rendu grâces, il l’a partagé et dit:
« Ceci est mon corps pour vous. Cela, faites-le pour mémoire de moi. »
" (Bible de Chouraqui)

Le pain ne "représente" pas le corps, il EST le corps du Christ.
Le sang ne "représente" pas le sang, il EST le sang du Christ.

Quel est l'obstacle moral ou psychologique qui vous empêche de reconnaître la transsubstantiation ?

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 17 juil. 2007 09:28

Message par Didier

Thiebault a écrit :Cependant, je postule que la traduction utilisée ne tient pas compte de l'environnement de l'Evangile, ni des différents écrits, tels que les Actes des Apôtres et certaines Lettres de Paul.

En effet, il est écrit en 1 Co 11 ; 24 :

"et après avoir rendu grâce, il le rompit et dit: «Ceci est mon corps, qui est pour vous, faites cela en mémoire de moi»." (TOB)
Dans ce cas, pourquoi ne pas identifier la "coupe" dans laquelle se trouvait le vin à la "nouvelle Alliance"? On lit en effet au verset suivant:

"Il fit de même pour la coupe, après le repas, en disant: "Cette coupe est [grec: estin] la nouvelle Alliance en mon sang ; faites cela, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi" " - 1 Cor. 11:25 ; TOB.

La coupe que Jésus tendait à ses disciples était-elle devenue en elle-même la "nouvelle Alliance"? Ou bien n'en était-elle pas plutôt la représentation?

Il en va de même du pain et du vin que Jésus employa pour représenter son corps et son sang. Ils constituaient des emblèmes. C'est pourquoi, juste après avoir prononcé les paroles "ceci est mon sang ...", Jésus a pu parler du contenu de la coupe qu'il tenait à la main comme du "fruit de la vigne" ["vin" ; Français courant] - Mat. 26:28,29.

Il ne faut pas prendre ces paroles trop à la lettre, ‘ Ceci est mon corps ’ ou ‘ Ceci est mon sang ’. [...] En effet, dans des phrases comme ‘ la moisson, c’est la fin de l’âge ’ (Mt 13.39) ou ‘ je suis la vigne véritable ’ (Jn 15.1), le [verbe “ être ”] a simplement le sens de signifier ou représenter. " - New Catholic Encyclopedia
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 17 juil. 2007 11:32

Message par Thiebault

Didier a écrit :Dans ce cas, pourquoi ne pas identifier la "coupe" dans laquelle se trouvait le vin à la "nouvelle Alliance"? On lit en effet au verset suivant:

"Il fit de même pour la coupe, après le repas, en disant: "Cette coupe est [grec: estin] la nouvelle Alliance en mon sang ; faites cela, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi" " - 1 Cor. 11:25 ; TOB.

La coupe que Jésus tendait à ses disciples était-elle devenue en elle-même la "nouvelle Alliance"? Ou bien n'en était-elle pas plutôt la représentation?
Didier, vous le signalez : Jésus a dit : "toutes les fois que vous en boirez...". Comme on ne peut pas boire une "coupe", il ne peut s'agir que du contenu de ladite coupe. En français, cela s'appelle une synecdoque.

Je sais que vous n'êtes pas un âne, ni un demeuré, Didier. Au contraire... Votre remarque, dès lors, signifie-t-elle que vous abattiez votre dernière carte ?
Didier a écrit :Il en va de même du pain et du vin que Jésus employa pour représenter son corps et son sang. Ils constituaient des emblèmes. C'est pourquoi, juste après avoir prononcé les paroles "ceci est mon sang ...", Jésus a pu parler du contenu de la coupe qu'il tenait à la main comme du "fruit de la vigne" ["vin" ; Français courant] - Mat. 26:28,29.

Il ne faut pas prendre ces paroles trop à la lettre, ‘ Ceci est mon corps ’ ou ‘ Ceci est mon sang ’. [...] En effet, dans des phrases comme ‘ la moisson, c’est la fin de l’âge ’ (Mt 13.39) ou ‘ je suis la vigne véritable ’ (Jn 15.1), le [verbe “ être ”] a simplement le sens de signifier ou représenter. " - New Catholic Encyclopedia
Didier, une question me vient à l'esprit... Dois-je considérer cette citation comme celles concernant les Pères de l'Eglise dans la brochure "Faut-il croire à la Trinité" ?

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 17 juil. 2007 11:39

Message par Irmeyah

Jésus a dit : "toutes les fois que vous en boirez...". Comme on ne peut pas boire une "coupe", il ne peut s'agir que du contenu de ladite coupe. En français, cela s'appelle une synecdoque.
Ton raisonnement est objectivement erroné.

Le texte avec contexte est :

"Il fit de même pour la coupe, après le repas, en disant: "Cette coupe est [grec: estin] la nouvelle Alliance en mon sang ; faites cela, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi" " - 1 Cor. 11:25 ; TOB.


Le pronom adverbial "en" a pour référent textuel "en mon sang" (c'est à dire le vin qui représente le sang, mais qui ne l'est pas, ça s'appelle une métaphore emblématique et Jésus en fait pour ainsi dire à chaque phrase). Il n'y a donc nul besoin de recourir à une figure de style comme la synecdoque pour comprendre la phrase.

En linguistique, on dit que "en" est une anaphore de "mon sang".

Enfin si "la coupe" était quand même le référent de "en" (ce qui est grammaticalement très peu probable), Jésus/Paul dirait : "chaque fois que vous LA boirez" ou bien "chaque fois que vous boirez dans cette coupe", car la phrase telle qu'elle est formulée ne permet pas ton interprétation.

Pour ce qui est de la valeur de ton message par rapport aux arguments de Didier, je ne vois nullement en quoi tu le réfute ... même si ce que tu disais était exact (or ça ne l'est même pas).
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 17 juil. 2007 13:46

Message par Didier

Thiebault a écrit :Didier, vous le signalez : Jésus a dit : "toutes les fois que vous en boirez...". Comme on ne peut pas boire une "coupe", il ne peut s'agir que du contenu de ladite coupe. En français, cela s'appelle une synecdoque.
Le pronom "en", Thiebault, ne se trouve pas dans le texte grec d'1 Cor. 11:25. Nous y lisons : "touto poieite, hosakis ean pinête, eis tên emên anamnêsin", que Maurice Carrez traduit littéralement par : "ceci faites, chaque fois que éventuellement vous boirez, en la mienne mémoire".

Ceci dit, cela n'enlève rien au fait que la "coupe" est [c'est à dire "représente"] "la nouvelle Alliance". Et si vous souhaitez y voir le contenu plutôt que le contenant, alors vous devez penser qu'un liquide (quel qu'il soit) est devenu la "nouvelle Alliance", ce qui en soi n'est pas vraiment raisonnable.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 17 juil. 2007 13:58

Message par Thiebault

Didier, quand vous buvez un verre avec des amis, vous cassez le verre en morceaux facilement assimilables ou vous essayer de l'ingérer tout rond ? Ne devrait-on pas plutôt, dans votre cas (probablement propre et spécifique aux témoins de Jehovah), parler de "manger un verre" ?

La traduction de Darby, réputée pour son littéralisme poussé, traduit ce passage (1 Co 11 ; 25) ainsi :

"De même il prit la coupe aussi, après le souper, en disant: "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang: faites ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi."

La Bible de Chouraqui également, a la réputation de traduire littéralement. Voici le même passage :

"De même aussi la coupe, après le dîner, disant:
« Cette coupe est le pacte neuf en mon sang.
Cela, faites-le aussi souvent que vous boirez, pour mémoire de moi. »"

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 17 juil. 2007 14:58

Message par Didier

Thiebault,

Je ne comprends pas vraiment votre remarque! Je ne reproche pas aux traducteurs de rajouter un pronom qui ne se trouve pas dans le texte grec. La Traduction du monde nouveau l'a également fait. Ce que je souhaitais faire remarquer, c'est que le verbe "boire" est employé de manière intransitive, et de ce fait, peut tout aussi bien se rapporter au contenant qu'au contenu. "Boire une coupe", tout comme "boire un verre", signifie bien en avaler le contenu, nous sommes bien d'accord!

Mais comme je l'ai souligné, cela n'enlève rien au fait que cette "coupe" (ou ce qu'elle contient) est [c'est à dire "représente"] "la nouvelle Alliance".
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 17 juil. 2007 15:59

Message par Thiebault

Le fait d'interpréter comme vous le faites le sens du terme "est" par "représente" du point de vue du vocabulaire n'est pas fautive.

Cependant, du point de vue théologique, il en est autrement. Ce changement de signification dénature ce que le contenu (le vin) est devenu après la bénédiction du Christ.

Plusieurs passages permettent de croire que le Christ a trsnssubstitué le vin et le pain en, respectivement, son sang et son corps. Par contre, aucun passage de l'Evangile ne nous enseigne que le vin et le pain ne les ont que représenté...

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 17 juil. 2007 16:16

Message par Didier

Thiebault a écrit :Plusieurs passages permettent de croire que le Christ a trsnssubstitué le vin et le pain en, respectivement, son sang et son corps. Par contre, aucun passage de l'Evangile ne nous enseigne que le vin et le pain ne les ont que représenté...
Lesquels?
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 17 juil. 2007 16:35

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :
Ton raisonnement est objectivement erroné.

Le texte avec contexte est :

"Il fit de même pour la coupe, après le repas, en disant: "Cette coupe est [grec: estin] la nouvelle Alliance en mon sang ; faites cela, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi" " - 1 Cor. 11:25 ; TOB.


Le pronom adverbial "en" a pour référent textuel "en mon sang" (c'est à dire le vin qui représente le sang, mais qui ne l'est pas, ça s'appelle une métaphore emblématique et Jésus en fait pour ainsi dire à chaque phrase). Il n'y a donc nul besoin de recourir à une figure de style comme la synecdoque pour comprendre la phrase.

En linguistique, on dit que "en" est une anaphore de "mon sang".

Enfin si "la coupe" était quand même le référent de "en" (ce qui est grammaticalement très peu probable), Jésus/Paul dirait : "chaque fois que vous LA boirez" ou bien "chaque fois que vous boirez dans cette coupe", car la phrase telle qu'elle est formulée ne permet pas ton interprétation.


Hormis démontrer que tu es professeur de français, je ne vois pas en quoi ces remarques font avancer le débat.

Après lecture, je ne comprends toujours pas ce que tu tentes de démontrer comme erreur de ma part.

Je récapitule : j'ai dit que "en" signifiait le contenu de la coupe, étant donné que l'on ne peut pas, physiquement, boire la coupe elle-même et qu'il s'agissait d'une synecdoque (en réalité, il s'agit d'une métonymie).

Toi, tu me fais comprendre que "en" est une anaphore de "sang" et qu'en aucun cas il n'est le référent de la coupe. Pourquoi cette précision, dans la mesure où je n'ai jamais prétendu cela ? Si j'ai postulé que le contenant était pris pour le contenu (principe de la métonymie), c'est que j'affirmais que le Christ parlait du vin devenu son sang.

Ta démonstration est donc inutile, sinon pour nous montrer que tu possèdes les connaissances suffisantes en rhétorique pour enseigner à des élèves de terminale L.

Donc, deux conclusions :

1. Tu répètes en des termes plus scientifiques et typique du vocabulaire de ta profession ce que j'ai dit avec les mots de tout le monde.

2. Tu assimiles parfaitement, maintenant, que le vin est devenu sang puisque tu déclares que "en" désigne le sang du Christ.

Pour ce qui est de la valeur de ton message par rapport aux arguments de Didier, je ne vois nullement en quoi tu le réfute ... même si ce que tu disais était exact (or ça ne l'est même pas).
Tu as raison, j'ai commis une erreur : j'ai pris une métonymie pour une synecdoque, comme beaucoup de gens non-spécialistes font en général. Pas de quoi fouetter un chat, ni remettre en question la valeur théologique de mon raisonnement. Il s'agit donc d'une partie de la forme qui est fautive, absolument pas le fond. Est-ce que nous rabrouons Medico quand il écrit avec ses pléïades de fautes de français (orthographe, syntaxe, grammaire, ponctuation, etc) ? Non. Par conséquent, juge-moi sur le fond et réserve ton enseignement des figures de style pour tes élèves ;).

Souvent, quand les arguments viennent à manquer, on cherche un moyen de déstabiliser l'opposant...

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 17 juil. 2007 16:40

Message par Thiebault

Didier a écrit : Lesquels?
Jean 6 ; 51-58
Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde." Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?" Alors Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang (est) vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra à jamais."

C'est un exemple parmi tant d'autres mais qui fait partie des plus significatifs... J'ai donné plusieurs passages dans le sujet sur le "pain et le vin" ailleurs dans le forum "Célébrations".

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 17 juil. 2007 21:58

Message par Didier

Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang (est) vraiment une boisson.
Ces paroles de Jésus consignées en Jean 6:54,55 ont-elles un quelconque rapport avec le Repas du Seigneur? Ou sont-elles à prendre au sens figuré?

Comment "manger la chair" et "boire le sang" de Jésus? En prenant le "pain" et le "vin"? Jésus n'a fait nullement allusion à ces aliments-là lorsqu'il prononça ces paroles un an environ avant d'instituer la commémoration de sa mort. Au contraire, il compara sa "chair" à un pain symbolique, "le "pain du ciel" :

"C'est mon Père qui vous donne le véritable pain du ciel. Car le pain de Dieu, c'est celui qui donne la vie au monde (...) c'est moi qui suis le pain de vie ; celui qui vient à moi n'aura pas faim ; celui qui croit en moi n'aura jamais soif" - Jean 6:32-35; TOB

Ainsi, c'est en "croyant" en Jésus, ou en exerçant la foi en lui, que l'on se nourrit de sa chair, lui le "véritable pain du ciel". Jésus employait, bien entendu, un langage figuré pour montrer la nécessité de croire en lui pour obtenir la vie éternelle :

"Telle est en effet la volonté de mon Père : que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle" - Jean 6:40

C'est donc bien en "croyant" au Fils que nous nous nourrissons figurément de sa chair et que nous buvons son sang. Si Jésus avait voulu dire par là qu'un an plus tard il transformerait du vin en son sang, il aurait encouragé ses disciples à violer un commandement important de la Loi mosaïque qui enjoignait de ne pas consommer de sang (Lév. 17:14). D'ailleurs, ceux qui comprirent ses paroles dans ce sens furent "scandalisés" (Jean 6:60,61).
Image

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité