L'eucharistie

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 18 juil. 2007 01:27

Message par Thiebault

Didier a écrit : Ces paroles de Jésus consignées en Jean 6:54,55 ont-elles un quelconque rapport avec le Repas du Seigneur? Ou sont-elles à prendre au sens figuré?
Rien n'indique qu'il faille prendre ces paroles au sens figuré ; il s'agit dès lors d'une interprétation très libre que vous faites.

Souvent, les propos figurés du Christ se trouvent dans les paraboles.
Comment "manger la chair" et "boire le sang" de Jésus? En prenant le "pain" et le "vin"? Jésus n'a fait nullement allusion à ces aliments-là lorsqu'il prononça ces paroles un an environ avant d'instituer la commémoration de sa mort. Au contraire, il compara sa "chair" à un pain symbolique, "le "pain du ciel" :
Quand Jésus dit simplement quelque chose, nous pouvons considérer qu'il s'agisse d'une forme figurée de nourriture. Mais quand Jésus transsubstitue le pain à sa chair et le vin en son sang, il y a un "passage à l'acte". Ces deux évènements sont séparés de plus d'un an, comme vous le dites.

Vous me donnez l'impression de ne pas comprendre, en fait, qu'il soit possible de manger le corps et boire le sang du Christ. Comme si tout ce qui entoure Dieu devait être "pénétré". Vous refusez d'accepter le Mystère de Dieu, vous cherchez à tout rationnaliser sans laisser de place à la partie incompréhensible de Dieu.

Les questions de Dieu ne sont pas comme les autres questions philosophiques : la transsubstitution, la Trinité, parmi d'autres, sont des questions essentielles, primaires, absolues, au-delà desquelles il est impossible d'aller.

Certes, on peut les expliquer, voire les expliciter. Mais en aucun cas nous ne pouvons les justifier.
C'est donc bien en "croyant" au Fils que nous nous nourrissons figurément de sa chair et que nous buvons son sang. Si Jésus avait voulu dire par là qu'un an plus tard il transformerait du vin en son sang, il aurait encouragé ses disciples à violer un commandement important de la Loi mosaïque qui enjoignait de ne pas consommer de sang (Lév. 17:14). D'ailleurs, ceux qui comprirent ses paroles dans ce sens furent "scandalisés" (Jean 6:60,61).
Jésus a enseigné de tendre l'autre joue à l'agresseur. Pourtant, Jésus n'a-t-Il pas chassé violemment les marchands au temple ? Il a donc violé sa propre loi. De quel droit ? N'est-Il pas le premier à devoir montrer l'exemple ?

Il y a des cas d'extrême nécessité. Boire le sang du Christ à la coupe en est une pour avoir la vie éternelle, selon son commandement. Boire son sang ne revient pas à consommer le sang des viandes consacrées aux dieux des idolâtres ! Vous ne craignez donc rien si vous avez l'intime conviction de boire le sang du Christ.

Irmeyah

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Ecrit le 18 juil. 2007 05:26

Message par Irmeyah

Toi, tu me fais comprendre que "en" est une anaphore de "sang" et qu'en aucun cas il n'est le référent de la coupe. Pourquoi cette précision, dans la mesure où je n'ai jamais prétendu cela ?
Si, tu prétendais cela :
Je récapitule : j'ai dit que "en" signifiait le contenu de la coupe, étant donné que l'on ne peut pas, physiquement, boire la coupe elle-même et qu'il s'agissait d'une synecdoque (en réalité, il s'agit d'une métonymie).
Tu disais donc que "en" avait pour référent textuel "la coupe", ce que j'ai réfuté.

Qu'est-ce que je prouve ? Je ne sais pas. C'est toi qui a développé tout ce discours pour soutenir ta doctrine. Même si je ne comprends pas cette doctrine (puisqu'elle est inutile pour comprendre la Bible), j'ai compris ton raisonnement et je l'ai réfuté. J'ai donc réfuté ta doctrine suivant ton raisonnement.
2. Tu assimiles parfaitement, maintenant, que le vin est devenu sang puisque tu déclares que "en" désigne le sang du Christ.
Je ne vois pas pourquoi tu dis cela ... c'est le texte lui-même qui assimile (symboliquement cela va de soi) le vin au sang. Le rapport entre vin et sang dans le NT n'est jamais magique (le vin deviendrait vraiment du sang), mais symbolique : le vin c'est le sang sous sa forme potable et emblématique. Ces deux fonctions sont nécessaires pour le repas pascal du Christ. La fonction magique, elle, n'apparaît jamais.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 18 juil. 2007 07:39

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Tu disais donc que "en" avait pour référent textuel "la coupe", ce que j'ai réfuté.
Tu persistes, hein... A ta guise, je ne vais pas me battre afin de te faire comprendre que tu n'es pas dans ma tête et que tu as très mal compris ce qui est poirtant écrit.
Qu'est-ce que je prouve ? Je ne sais pas. C'est toi qui a développé tout ce discours pour soutenir ta doctrine. Même si je ne comprends pas cette doctrine (puisqu'elle est inutile pour comprendre la Bible), j'ai compris ton raisonnement et je l'ai réfuté. J'ai donc réfuté ta doctrine suivant ton raisonnement.
Etant donné l'ouverture d'esprit qui était la mienne lorsque je suis arrivé sur ce forum, si tu étais parvenu à réfuter quoi que ce soit, j'aurais probablement quitté l'Eglise catholique pour rejoindre les témoins de Jehovah.
Thiebault a écrit :2. Tu assimiles parfaitement, maintenant, que le vin est devenu sang puisque tu déclares que "en" désigne le sang du Christ. Pourquoi cela va de soi ? Car cela sert ta doctrine ? Ce qui va de soi, c'est de comprendre comme c'est écrit et que la symbolique n'est pas exprimée. On ne se trouve pas face à une parabole, ici. Il n'y a aucun argument valable pour réfuter la transsubstantiation, sauf la raison humaine, strictement humaine. Vous raisonnez comme des hommes, même quand vous parlez de Dieu. Comment veux-tu être en symbiose et en harmonie avec le Créateur dans ce cas ? Impossible...
On ne parle pas de magie, on parle d'une bénédiction qui a modifié la substance du vin pour devenir sang du Christ. Sinon, avec ton raisonnement strictement humain, il faudrait assimiler à la magie la conception du Fils de l'homme.

Fraternellement,

Thiebault

medico

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Ecrit le 18 juil. 2007 11:21

Message par medico

"
Thiebault"][
Jésus a enseigné de tendre l'autre joue à l'agresseur. Pourtant, Jésus n'a-t-Il pas chassé violemment les marchands au temple ? Il a donc violé sa propre loi. De quel droit ? N'est-Il pas le premier à devoir montrer l'exemple ?
je suis pas sur que tu est bien compris la signification de tendre la joue !
enfin retournons au sujet .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 18 juil. 2007 11:51

Message par Thiebault

medico a écrit :" je suis pas sur que tu est bien compris la signification de tendre la joue !
enfin retournons au sujet .
Et moi je ne suis pas sûr que tu aies compris le sens du message biblique en entier.

medico

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Ecrit le 18 juil. 2007 13:05

Message par medico

Thiebault a écrit : Et moi je ne suis pas sûr que tu aies compris le sens du message biblique en entier.
si mais comparaison n'est pas raison .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 18 juil. 2007 15:18

Message par Thiebault

Et dans "comparaison", hormis "compas" et "raison" il y a...

:D

martial

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Ecrit le 18 juil. 2007 16:55

Message par martial

Ces passages ci sont forts interessants :

52 Les témoins de Jehovah* alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?"
53 Alors Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous

Merci de répondre clairement et sans esquive sur leur signification.
"la Vérité vous rendra libre"

medico

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Ecrit le 19 juil. 2007 09:19

Message par medico

quel version tu utilise ?
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Thiebault

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Ecrit le 19 juil. 2007 13:11

Message par Thiebault

MDR
Medico, tu me feras toujours marrer. Si jamais tu te croisais avec Irmeyah, s'il-te-plaît, garde-moi un petit...

medico

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Ecrit le 19 juil. 2007 13:20

Message par medico

Thiebault a écrit :MDR
Medico, tu me feras toujours marrer. Si jamais tu te croisais avec Irmeyah, s'il-te-plaît, garde-moi un petit...
et ou c'est risible de demander la version utiliser ?
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