épitres aux hébreux

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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épitres aux hébreux

Ecrit le 01 juin 2007 11:09

Message par medico

qui a écrit l'épitre aux hebreux PAUL ou TIMOTHEE ?
car la bible MARTIN dans sa conclusion de cette épitre dit (( écrit en ITALIE par TIMOTHEE.))
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Irmeyah

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Ecrit le 01 juin 2007 12:50

Message par Irmeyah

Avis de Chouraqui :

Clément d’Alexandrie semble être le premier à mentionner l’existence de la lettre aux Hébreux: il affirme que Paul l’écrivit en hébreu et qu’elle fut traduite en grec par Luc. Cette opinion prévalut jusqu’à la Renaissance, quand elle fut vigoureusement combattue par Érasme. Elle est aujourd’hui unanimement délaissée: le nom de Paul ne figure d’ailleurs nulle part dans cette lettre dont la langue et le style, sinon la pensée, diffèrent de l’ensemble du corpus paulinien.

Telle quelle, elle constitue un chef-d’oeuvre d’apologie scripturaire, écrit par un Hébreu inconnu formé aux meilleures traditions de l’exégèse rabbinique.
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Sherlock

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Ecrit le 16 août 2007 08:20

Message par Sherlock

Exact.

Le 24 juin 1914, le Vatican a reconnu unanimement que l'Epitre aux Hébreux n'était pas de Paul.

C'est passé assez inaperçu à l'époque car 4 jours après la Première Guerre Mondiale était déclenchée.

Avant Montanus (155) l'Epitre aux Hébreux n'existe nulle part.

medico

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Ecrit le 16 août 2007 08:29

Message par medico

pourtant ORIGENE aurait dit ( pour moi , si je donnais mon avis , je dirais que les pensées sont de l'apôtre ,...)
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Sherlock

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Ecrit le 16 août 2007 08:51

Message par Sherlock

Ce n'est pas Origène lui-même qui le dit mais Eusèbe qui rapporte ses propos. Et Origène dit que c'est Clément qui l'a écrit.

Sinon le témoignage de Jérome (Les hommes fameux 59) :

Gaius sub Zephyrino, Romanae urbis episcopo, id est, sub Antonino, Severi filio, disputationem adversus Proculum, Montani sectatorem, valde insignem habuit arguens eum temeritatis super nova prophetia defendenda et in eodem volumine epistulas quoque Pauli tredecim tantum enumerans quartam decimam, quae fertur ad Hebraeos, dicit non eius esse; sed apud Romanos usque hodie quasi Pauli apostoli non habetur.


Gaius au temps de Zephyrinus, évêque de Rome, qui sous le règne d’Antoninus, le fils de Severus, eut une dispute très connue avec Procolus, le disciple de Montanus, le convainquant témérairement dans sa défense des nouvelles prophéties, et dans le même volume il énuméra aussi les 13 épitres de Paul et dit que la quatorzième, qui est maintenant appelée celle aux Hébreux, n’est pas de lui, et n’a jamais été tenue parmi les Romains jusqu'à aujourd’hui comme venant de l’Apôtre Paul.

medico

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Ecrit le 16 août 2007 12:06

Message par medico

AURAIT DIT nuance
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Ecrit le 16 août 2007 13:56

Message par Sherlock

Source ?

Nhoj

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Ecrit le 16 août 2007 17:16

Message par Nhoj

La voici la source. Paul s'est vu confier la mission de transmttre ce messages aux hébreux :

Actes 9:15 : Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël [...]

Galates 2:8-9 : car Celui qui a donné à Pierre les capacités nécessaires pour un apostolat pour les circoncis m’a aussi donné des capacités pour les gens des nations ; oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.

Citations :

Sir Frederic Kenyon, éminente autorité britannique de la critique textuelle : “ On note avec intérêt que la lettre aux Hébreux vient immédiatement après celle aux Romains (ce qui est pour ainsi dire unique), ce qui démontre qu’aux temps reculés de la rédaction de ce manuscrit son origine paulinienne ne faisait aucun doute. ” Sur le même sujet, on lit encore : “ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul. ”

Notez que notre frère Timothée a été relâché — avec qui, s’il vient assez tôt, je vous verrai. ” (Hé 13:23). Ces paroles semblent indiquer que Paul attendait sa libération prochaine et espérait accompagner Timothée, qui avait aussi été emprisonné et déjà libéré. Ainsi, la dernière année de la première détention de Paul à Rome, en 61 de n. è., est avancée comme date de composition._ Etude Perspicace des Ecritures
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Ecrit le 16 août 2007 17:47

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :La voici la source. Paul s'est vu confier la mission de transmttre ce messages aux hébreux :

Actes 9:15 : Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël [...]

Galates 2:8-9 : car Celui qui a donné à Pierre les capacités nécessaires pour un apostolat pour les circoncis m’a aussi donné des capacités pour les gens des nations ; oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
Mais les Hébreux sont les Juifs qui n'ont pas besoin d'être préchés puisque les apotres y sont déjà ! Vous me citez une épitre authentique de Paul (Galates) qui explique que Paul doit aller voir les Gentils pas les Hébreux ! adossé avec les Actes des Apotres qui est une création théologique absente et ignorée par tous les premiers pères de l'Eglise avant Eusèbe de Césarée (311-317) et dont la premiere source est signalée par Tatian(165) comme étant déjà un faux !
Citations :

Sir Frederic Kenyon, éminente autorité britannique de la critique textuelle : “ On note avec intérêt que la lettre aux Hébreux vient immédiatement après celle aux Romains (ce qui est pour ainsi dire unique), ce qui démontre qu’aux temps reculés de la rédaction de ce manuscrit son origine paulinienne ne faisait aucun doute. ”
Frederic Kenyon est un ane qui ne croit qu'a lui-même et apologiste chrétien. Il se base sur les mêmes materiaux que moi. L'Epitre aux Hébreux est ignorée par tous les pères de l'Eglise sauf par Montanus (155) qui était une hérésie martyrologue dont on retrouve l'essence dans la lettre.

Sur le même sujet, on lit encore : “ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul. ”
Mais Kenyon écrit ça en 1895 ! Il s'en est passé des choses depuis ! Il faut que votre livre Etude Perspicaces écrit fin année 1980 ne trouve rien d'autre que nous sortir de dessous la poussière un bibliste mort et qui a été réfuté depuis par tous les exegetes !

Dois-je vous rappeler que le 24 juin 1914, la Commission Biblique du Vatican a reconnu que cette Epitre n'était pas de Paul car il n'y en avait aucune preuve qu'il en était l'auteur ?

Cette épitre est d'ailleurs absente du Canon de Muratori daté (par la majorité) de la fin du IIe siècle !

Nhoj

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Ecrit le 16 août 2007 18:06

Message par Nhoj

Non, ici je te cite les texte où il est demandé à Paul d'écrire aux hébreux.

Tatian (non trouvé sur Google) n'est pas omniscient.

Pour Eubèse : (citation) : Néanmoins, ce n'est pas un historien objectif : comme il l'indique lui-même, il fait œuvre de propagande pour le christianisme et il omet certaines informations :

« Mais nous mentionnerons généralement dans cette histoire uniquement les événements qui peuvent être utiles d'abord à nous-mêmes, ensuite à la postérité. » (VIII, 2, 3)

Voici la raison de son ignorance de ce livre.
Frederic Kenyon est un ane qui ne croit qu'a lui-même et apologiste chrétien.


Pas trop convaincant, ça c'est toi qui le dit.

Voici une brève dexription de lui :Frederic G. Kenyon, né en 1863, mort en 1952, appartient à la première génération des papyrologues.

Tout jeune conservateur au British Museum, il s’est vu confier l’édition de quelques rouleaux de papyrus contenant une grande partie d’œuvres importantes de la littérature grecque qui avaient été perdues. En 1891, à quelques mois d’intervalle, il publie la « Constitution d’Athènes » d’Aristote et les « Mimiambes » d’Hérondas. Ces fleurons de la papyrologie littéraire sont bientôt suivis par la publication des odes triomphales de Bacchylide et de plusieurs volumes de papyrus documentaires du British Museum. Il dirigea cette institution de 1909 à 1930. Il y a acquis le titre de Sir Frederic Kenyon. Il put mettre alors en œuvre sa profonde conn aissance de la paléographie des papyrus, de l’histoire du livre ancien et des manuscrits de la Bible quand on lui proposa de publier les remarquables papyrus bibliques de la collection Chester Beatty, dont certains codex remontent au IIe siècle. Il a doublé leur publication de remarques particulièrement innovantes sur l’histoire et la critique de ces textes sacrés.

Voici ce qu'on dit de Montanus: Ici


La dernière révison d'Etude perspicace des Ecriture est de 1997. Vive les renseignements comme quoi...
Dois-je vous rappeler que le 24 juin 1914, la Commission Biblique du Vatican a reconnu que cette Epitre n'était pas de Paul car il n'y en avait aucune preuve qu'il en était l'auteur
Je ne trouve pas la commission biblique du Vatican est plus crédible que la Bible elle-même. Hébreux 13:23 parle de Thimothée, il dit qu'il a été relaché.

Alors si le Vatican conteste les Ecritures...
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Sherlock

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Ecrit le 16 août 2007 19:00

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :Non, ici je te cite les texte où il est demandé à Paul d'écrire aux hébreux.

Tatian (non trouvé sur Google) n'est pas omniscient.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tatien_le_Syrien


Mais vous ne pouvez pas utiliser l'argument d'autorité d'un auteur chrétien du XIXe siècle pour justifier la canonicité de ce livre alors que tous les auteurs chrétiens jusqu'au IVe siècle rejettent cette épitre !
Pour Eubèse : (citation) : Néanmoins, ce n'est pas un historien objectif : comme il l'indique lui-même, il fait œuvre de propagande pour le christianisme et il omet certaines informations :
Vous êtes gonflés puisque dans votre Toute Ecriture est Inspirée de Dieu vous l'utiliser pour justifier les livres que vous gardez dans votre canon des Ecritures.

Donc, quand Eusèbe vous arrange vous le prenez, mais pas quand ça vous dérange. On peut dire que vous êtes honnête!



Pas trop convaincant, ça c'est toi qui le dit.
Parce-que vous me pondez le terme "bibliste éminent" (ce qu'il ne fut considéré comme cela que par ses pairs qui partageaient les mêmes idées que lui) en copiant betement votre encyclopédie Etude Perspicace que cela a plus de valeur ?

Pas besoin de me faire un explicatif de Kenyon que je connais surement mieux que vous ! Avez-vous lu l'intégralité de son livre au moins pour parler comme ça ?
Voici ce qu'on dit de Montanus:
Vous êtes une catastrophe et si vous êtiez un de mes eleves, vous auriez droit à un zéro pointé.

Montanus en 1527 !! Montanus du montanisme voyons !
http://en.wikipedia.org/wiki/Montanism
La dernière révison d'Etude perspicace des Ecriture est de 1997. Vive les renseignements comme quoi...
C'est votre traduction en français de l'édition anglaise qui date de 1997, vous divaguez.
Hébreux 13:23 parle de Thimothée, il dit qu'il a été relaché.
Mais ça n'est pas une preuve voyons ! Astérix parle aussi de César et il n'a jamais été écrit en 40 av JC !

Les apocryphes sont truffés d'allusions aux apotres et disciples éminents. ça n'en fait pas des écrits authentiques !
Alors si le Vatican conteste les Ecritures...
Il a le mérite de ne pas etre fondamentaliste comme vous et de connaitre un peu plus l'histoire du canon des Ecritures.

Nhoj

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Ecrit le 17 août 2007 18:31

Message par Nhoj

Tout d'abord gardez votre calme.
Mais vous ne pouvez pas utiliser l'argument d'autorité d'un auteur chrétien du XIXe siècle pour justifier la canonicité de ce livre alors que tous les auteurs chrétiens jusqu'au IVe siècle rejettent cette épitre !
La Bible n'est pas un argument d'autorité dans ce cas. Moi je croisen la Bible inspirée de Dieu, si vous ne croyez pas en sza véricité, ce sont vos convictions, mais nous parlons des croyances de Témoins de Jéhovah sur ce forum.
Vous êtes gonflés puisque dans votre Toute Ecriture est Inspirée de Dieu vous l'utiliser pour justifier les livres que vous gardez dans votre canon des Ecritures.
Eubèse ? Donnez moi la référence svp.
Parce-que vous me pondez le terme "bibliste éminent" (ce qu'il ne fut considéré comme cela que par ses pairs qui partageaient les mêmes idées que lui) en copiant betement votre encyclopédie Etude Perspicace que cela a plus de valeur ?

Pas besoin de me faire un explicatif de Kenyon que je connais surement mieux que vous ! Avez-vous lu l'intégralité de son livre au moins pour parler comme ça ?
J'ai lu l'intégralité des avis le concernant. ;)
Vous êtes une catastrophe et si vous êtiez un de mes eleves, vous auriez droit à un zéro pointé.
Donc calmez le ton de peur que vous ne fassiez plus long feu sur ce forum, il y a une charte à respecter ici, vous n'êtes pas au zoo.
C'est votre traduction en français de l'édition anglaise qui date de 1997, vous divaguez.
Ah ben oui je suis belge et les dates je les basent sur les éditions françaises. Précisez alors !
Mais ça n'est pas une preuve voyons ! Astérix parle aussi de César et il n'a jamais été écrit en 40 av JC !

Les apocryphes sont truffés d'allusions aux apotres et disciples éminents. ça n'en fait pas des écrits authentiques !
Pour moi ça l'est. Mais c'est vrai que si on vous laissait faire, on pourrait glisser la Bible sous une porte !
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Ecrit le 18 août 2007 07:50

Message par Irmeyah

Paul aurait très bien pu dicter un ensemble d'idées et de préceptes à un secrétaire juif qui aurait mis cela par écrit à sa manière ... Cela explique qu'on a tenu depuis toujours ce texte comme de Paul et non d'un secrétaire. Dans l'antiquité, et jusqu'à récemment, la notion d'auteur était très différente de "celui qui a tenu le stylo et composé chaque mot et chaque point du texte" ... On peut donc tout à fait concilier l'idée que Paul n'est techniquement pas l'auteur du texte par lui-même, mais de son essence, un christianisme dans la lignée du judaisme et qui pourtant prend ses distances clairement, ce qui correspond tout à fait à la ligne de Jésus.
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medico

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Ecrit le 18 août 2007 11:41

Message par medico

selon le dictionnaire encyclopédique de la bible traduit par les moines du mt CESAR à LOUVAIN ( ORIGENE cherchait déja une solution en admettant l'intervention d'un secrétaire . Pour lui les idées sont de l'apôtre ..)
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Ecrit le 19 août 2007 14:46

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :Tout d'abord gardez votre calme.
Je suis très calme mais soyez moins dogmatique lorsque vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez par intermediaire.
La Bible n'est pas un argument d'autorité dans ce cas. Moi je croisen la Bible inspirée de Dieu, si vous ne croyez pas en sza véricité, ce sont vos convictions, mais nous parlons des croyances de Témoins de Jéhovah sur ce forum.
En quoi la Bible serait la propriété exclusive des TJ ?
Eubèse ? Donnez moi la référence svp.
Toute Ecriture est Inspirée de Dieu :

- le tableau page 294 et p295 - paragraphe 22
- p172 paragraphe 10
- p208 paragraphe 3
-p 227 paragraphe 3
-p 236 paragraphe 2

et l'ensemble des "nombreux témoignages prouvant que" "commentateurs" que l'on trouve ailleurs.

Pour un historien que vous rejettez, vous l'aimez particulièrement bien !

et l'ensemble des données sur les premiers pères et Origene viennent de l'Histoire Ecclesiastique d'Eusebe de Césarée.

J'ai lu l'intégralité des avis le concernant. ;)
Donc vous ne possedez pas le livre. N'en parlez par intermediaire et vérifiez par vous-mêmes. C'est un bon conseil que je vous donne ;)

Pour moi ça l'est. Mais c'est vrai que si on vous laissait faire, on pourrait glisser la Bible sous une porte !
Vous répondez à coté de la plaque. En quoi, le fait de citer un personnage historique fait de votre texte une preuve que l'auteur est un témoin oculaire ? Jusqu'a preuve du contraire, Alexandre Dumas qui écrit les 3 Mousquetaires ne vivaient pas à la même époque. Il en est de même pour les canoniques et les apocryphes.

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