épitres aux hébreux

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 15:22

Message par Nhoj

En quoi la Bible serait la propriété exclusive des TJ ?
C'est que vous me comprenez mal, ici on me démolit pas la Bible, c'est tout.

Toute Ecriture est Inspirée de Dieu :
- le tableau page 294 et p295 - paragraphe 22
- p172 paragraphe 10
- p208 paragraphe 3
-p 227 paragraphe 3
-p 236 paragraphe 2

et l'ensemble des "nombreux témoignages prouvant que" "commentateurs" que l'on trouve ailleurs.

Pour un historien que vous rejettez, vous l'aimez particulièrement bien !

et l'ensemble des données sur les premiers pères et Origene viennent de l'Histoire Ecclesiastique d'Eusebe de Césarée
Oui merci j'avais été voir ça avant hier. Mais je ne vois pas ce que vous reprochez. Sur certains points, un homme peut être correct et sur d'autres moins. Moi sa ne me dérange pas, vous peut être bien, moi non.
Donc vous ne possedez pas le livre. N'en parlez par intermediaire et vérifiez par vous-mêmes. C'est un bon conseil que je vous donne
Vous m'en excuserez mais je n'ai pas que ça à faire.
Vous répondez à coté de la plaque. En quoi, le fait de citer un personnage historique fait de votre texte une preuve que l'auteur est un témoin oculaire ? Jusqu'a preuve du contraire, Alexandre Dumas qui écrit les 3 Mousquetaires ne vivaient pas à la même époque. Il en est de même pour les canoniques et les apocryphes.
Je parle de votre façon à rendre apocryphes plusieurs livres canoniques. J'ai juste un peu exagéré sur l'expression. C'était une touche d'humour ;).

Pour les Evangiles, il en est de même, certains fait ont été relaté à leurs auteurs.
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medico

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Ecrit le 19 août 2007 16:23

Message par medico

(L'église primitive d'ORIENT pensait que cette lettre était de PAUL , quoiqu elle fut fort différente des autree épitres .)
dictionnaires biblique ( éditions emmaus SUISSE )
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Sherlock

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Ecrit le 19 août 2007 18:32

Message par Sherlock

Nhoj a écrit : C'est que vous me comprenez mal, ici on me démolit pas la Bible, c'est tout.
Et voila. Quand on n'est pas dans l'homélie ou l'apologie on démolit. Vous n'avez jamais de recul ou de juste mesure dans votre vision ?

Oui merci j'avais été voir ça avant hier. Mais je ne vois pas ce que vous reprochez. Sur certains points, un homme peut être correct et sur d'autres moins. Moi sa ne me dérange pas, vous peut être bien, moi non.
Et en quoi Eusèbe serait moins correct sur certains points ? Par rapport à une théologie inventée au XIXe siècle par Russel ?
Vous m'en excuserez mais je n'ai pas que ça à faire.
Hé oui, et pourtant la vérification vous permettrait de découvrir combien on vous trompe sur beaucoup de points dans vos publications.
Pour les Evangiles, il en est de même, certains fait ont été relaté à leurs auteurs.
On est d'accord. C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Vous n'avez pas de témoignage de première main et les textes originaux tous trafiqués par la suite (cf Origène dans son Contre Celse qui reconnait ça à son détracteur que les textes ont tous été trafiqués).

Cela devrait vous dire quand même qu'il faut être prudent dans l'interpretation de texte dont vous n'avez pas l'assurance de leur intégrité, non ?

Sherlock

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Ecrit le 19 août 2007 18:58

Message par Sherlock

medico a écrit :selon le dictionnaire encyclopédique de la bible traduit par les moines du mt CESAR à LOUVAIN ( ORIGENE cherchait déja une solution en admettant l'intervention d'un secrétaire . Pour lui les idées sont de l'apôtre ..)
Bien tenté mais incomplet puisque plus loin Origène avoue ceci

Τις δε ο γραψας την επιστολην, το μεν αληθες θεος οιδεν, η δε εις ημας φθασασα ιστορια υπο τινων μεν λεγοντων οτι Κλημης, ο γενομενος επισκοπος Ρωμαιων, εγραψεν την επιστολην, υπο τινων δε οτι Λουκας, ο γραψας το ευαγγελιον και τας πραξεις.


Mais qui a écrit cette épitre, en vérité, Dieu seul sait. Les affirmations de ceux qui sont venus avant nous est qu'elle fut écrite par Clément, qui devint evêque de Rome , et pour les autres, que ce fut Luc, l'auteur de l'évangile et des Actes qui l'écrivit.


Source : Histoire de l'Eglise livre 6 - Eusèbe de Césarée

medico a écrit :(L'église primitive d'ORIENT pensait que cette lettre était de PAUL , quoiqu elle fut fort différente des autree épitres .)
dictionnaires biblique ( éditions emmaus SUISSE )
Inexact à nouveau. C'était les Eglises montanistes qui le reconnaissaient. Les autres l'ignoraient totalement. Le premier à faire un canon des épitres de Paul est MArcion en 140. Il ne connait pas cette épitre. Irénée l'ignore et toute la longue liste des premiers pères de l'Eglise. Origène s'interroge sur l'auteur, tout comme Eusèbe de Césarée. Et il faudra attendre 350 ap JC (soit 300 ans après Paul) pour qu'on puisse voir apparaitre l'epitre aux Hébreux dans un canon. Et je vous repete que le plus ancien témoignage orthodoxe est celui de Gaius (en 200) donc avant Origène (230) qui dénonçait déjà cette épitre montaniste comme n'étant pas celle de Paul.

Quand vous lisez l'épitre aux Hébreux appelant au sacrifice permanent, vous y lisez completement la théologie montaniste.

medico

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Ecrit le 20 août 2007 08:50

Message par medico

PAS la peine de mettre des citations en grec pour faire étalage de la science .
Origéne aurait dit que seul DIEU connaissait le rédacteur.
voila ce quand disent d'autres personnes.“ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul. "
Cyclopedia, par J. McClintock et J. Strong, réimpression de 1981, vol. IV, page 147.
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Ecrit le 20 août 2007 09:36

Message par Sherlock

medico a écrit :PAS la peine de mettre des citations en grec pour faire étalage de la science .
Origéne aurait dit que seul DIEU connaissait le rédacteur.
Je pensais que vous le maitrisiez pour me le sortir régulièrement. Je continuerai en français alors.
“ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul. "
Cyclopedia, par J. McClintock et J. Strong, réimpression de 1981, vol. IV, page 147.
Et ils se basent sur quoi pour le dire ? Vous me faites de l'exegese de pacotille. En fait, vous n'avez jamais rien lu des premiers peres apostoliques, si je ne m'abuse.

Connaissez-vous Origène autrement que par des citations tronquées et savez vous débattre sur le sujet sans me sortir des encyclopédies du XIXe siècle rééditées ?

Si vous voulez jouer à cela, je peux vous en sortir une autre :
L'Encyclopédie Catholique :à Epitres aux Hébreux

"Dans les premiers siècles, la question de l'auteur de cette épitre fut vivement débattu et reçu énormément de différentes réponses"

"...Pour Tertullien, l'auteur est Barnabas (De pudic. XX)"

"...Les écrivains anciens et contemporains nomment plusieurs disciples de l'Apotre :Luc, Clément de Rome, Apollos et aussi Priscilla et Aquila."



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Ecrit le 20 août 2007 10:51

Message par medico

monsieur je sais tout si je comprend bien il y a que vous qui detenez science infuse toutes mes références sont du vent et sujet a caution sauf les votres .
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Ecrit le 20 août 2007 12:02

Message par Sherlock

Exact !

Vous n'avez jamais lu les premiers pères de l'Eglise et vous lisez l'histoire avec vos lunettes de catechisme.

Les encyclopedies que vous citez ont les mêmes sources que moi. La différence c'est qu'ils défendent bien souvent un point de vue fondamentaliste et intégriste comme vous omettant sciemment les arguments contraires. On ne pas dire qu'ils sont objectifs.

Sérieusement, vous avez au moins lu tout Tertullien, non ?

medico

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Ecrit le 20 août 2007 12:38

Message par medico

encore une preuve de modestie il y a que vous qui est objectif les autres partisant !
TERTURLIEN il était objectif?
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Ecrit le 20 août 2007 15:49

Message par Sherlock

C'est une source principale chez vous.

Si vous me mettez Tertullien au bucher, il ne va plus rien rester dans vos publications.

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 16:20

Message par Nhoj

Vous voulez le tuer une seconde fois ? :O

N'exagérez pas ! Je vois ici les occurrences totales concernant Tertullien dans toutes nos publications et il n'y en a pas tant que ça.
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Ecrit le 21 août 2007 05:27

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :Vous voulez le tuer une seconde fois ? :O

N'exagérez pas ! Je vois ici les occurrences totales concernant Tertullien dans toutes nos publications et il n'y en a pas tant que ça.
Il est l'un de votre pilier pour votre doctrine sur le sang !
Livre Comment raisonner à partir des Ecritures p. 360 § 3 Sang
"Tertullien (env. 160-230) : “Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il nous est permis de manger. (...) Aussi, pour mettre les chrétiens à l’épreuve, vous [les païens de Rome] leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que c’est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ?” - Apologétique (Paris), traduction de J. Waltzing et A. Severyns, p. 23."
Encore une citation tronquée (j'ai l'habitude dans vos publications !)

Source : (Apologétique)-> http://www.jesusmarie.com/tertullien_apologetique.html
"On dit encore que, chez certaines nations scythiques, tous les défunts sont mangés par leurs parents. - 10. Mais je cherche trop loin. Aujourd’hui même, chez vous, c’est le sang tiré de la cuisse ouverte, et recueilli dans la main, qu’on donne à boire aux fidèles de Bellone pour les initier. De même, ceux qui, dans un combat de gladiateurs dans l’arène, ont bu avec avidité, pour guérir la maladie comitiale, le sang chaud des criminels égorgés et découlant de la gorge, où sont-ils (sinon chez vous) ? - 11. De même encore ceux qui se nourrissent de la chair de bêtes fauves venant de l’arène, qui se repaissent de la chair d’un sanglier ou d’un cerf. Ce sanglier, en luttant, s’est souillé du sang de l’homme qu’il a déchiré ; ce cerf est mort couché dans le sang d’un gladiateur. On recherche même les membres des ours qui n’ont pas encore digéré la chair humaine ; c’est un homme qui se gorge de la chair nourrie d’un homme. - 13. Vous qui mangez tout cela, combien peu vous êtes loin des prétendus repas des chrétiens ! Et ceux qui, par une passion monstrueuse, convoitent les membres des hommes, sont-ils moins coupables parce qu’ils les dévorent vivants ? N’est-ce pas par le sang humain qu’ils sont initiés à l’impudicité, parce qu’ils boivent ce qui doit seulement devenir du sang ? Ce ne sont pas des enfants sans doute, ce sont des hommes faits qu’ils mangent !

13. Rougissez donc de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui n’admettons pas même le sang des animaux dans des mets qu’il est permis de manger, et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées ou mortes d’elles-mêmes, pour n’être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est resté enfermé dans les chairs. -14. Aussi, l’un des moyens que vous employez pour mettre les chrétiens à l’épreuve, c’est de leur présenter des boudins gonflés de sang, convaincus que cela leur est défendu et que c’est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d’un animal (c’est une chose dont vous êtes persuadés) sont avides de sang humain ? à moins peut-être que vous n’ayez, par expérience, trouvé vous-mêmes ce sang plus agréable au goût. - 15. Ce sang, il fallait donc l’employer aussi pour éprouver les chrétiens, aussi bien que le foyer du sacrifice, que le coffret à encens. Ils seraient, en effet, convaincus d’être chrétiens tout aussi bien en voulant goûter le sang humain qu’en refusant de sacrifier ; il faudrait, au contraire, nier qu’ils soient chrétiens, s’ils ne le goûtaient pas, comme vous le feriez s’ils sacrifiaient. Et, assurément, le sang humain ne vous ferait pas défaut, au moment où vous interrogez les prisonniers et où vous les condamnez. "
Il est clair que Tertullien ne défend pas votre doctrine. De quel sang est-il question dans l’épreuve subie ? De sang animal ? Non dit Tertullien, le sang humain ne vous ferait pas défaut pour interroger les prisonniers. Nous sommes bien au-delà de la simple interdiction alimentaire.


Une autre ? Une autre
Livre Comment raisonner à partir des Ecritures p. 360, 361 Sang "L’interdiction contenue dans la Bible porte-t-elle aussi sur le sang humain ?

Oui, et c’est ainsi que les premiers chrétiens la comprenaient. Actes 15:29 demande de “s’abstenir (...) du sang”. Il n’est pas simplement question de s’abstenir du sang animal. (Voir Lévitique 17:10, qui interdit d’absorber “un sang d’une sorte quelconque”.) Tertullien (qui défendait dans ses écrits les croyances des premiers chrétiens) a déclaré : “Il faut comprendre que l’interdit relatif au ‘sang’ s’applique à bien plus forte raison au sang humain.” - The Ante-Nicene Fathers, tome IV, p. 86."
Encore une citation tronquée - c'est un sport favori chez vous.

Que dit vraiment la citation dans sa version longue (in De la Pudicité) ?
" XII. — DÉCRET APOSTOLIQUE

[1] Or donc que ceux qui ont reçu dans les apôtres et par les apôtres un autre Paraclet, qu’ils ne veulent pas reconnaître dans ses propres prophètes et que par suite ils ne possèdent même plus dans les apôtres, nous prouvent maintenant, d’après les documents apostoliques, que les flétrissures d’une chair souillée postérieurement au baptême peuvent être lavées par la pénitence. [2] Quant à nous, nous voyons avec quelle rigueur, chez les apôtres aussi, après l’abolition des formes de l’ancienne loi, l’adultère est caractérisé, pour qu’on n’aille pas s’imaginer que la loi soit plus |119 douce dans la discipline nouvelle que dans l’ancienne. [3] Lorsque l’Évangile, retentissant pour la première fois, ébranla tout l’ancien système, et qu’il fallut déterminer ce qu’on devait retenir de la loi, les apôtres, sur l’inspiration du Saint Esprit, posent cette première règle pour ceux qui venaient d’être élus entre les nations. [4] « Il a semblé bon à l’Esprit-Saint et à nous-de ne vous imposer aucun autre fardeau que ce qui est nécessaire, savoir : de vous abstenir des sacrifices, de la fornication et du sang ; en vous en abstenant vous agissez bien, avec l’aide de l’Esprit-Saint ».

[5] Il suffit qu’ici encore l’adultère et la fornication aient conservé leur place d’honneur entre l’idolâtrie et l’homicide. Car cette interdiction du sang, nous l’entendrons bien plutôt du sang humain. [6] Mais de quel œil les apôtres veulent-ils que l’on regarde ces crimes, les seuls qu’ils mettent à part de la loi ancienne, les seuls dont ils prescrivent l’abstention absolue ? Non qu’ils permettent les autres, mais ils donnent ceux-là comme seuls irrémissibles, eux qui, par condescendance pour les païens, ont rendu rémissibles les autres fardeaux de la loi. [7] Pourquoi déchargent-ils notre cou d’un joug si pesant, sinon pour lui imposer à jamais ce résidu de la discipline ? Pourquoi relâchent-ils tant de liens, sinon pour nous enchaîner à perpétuité aux devoirs nécessaires ? [8] Ils nous ont affranchis de la pluralité de ces obligations, pour nous forcer à l’observation de celles dont l’oubli est le plus nuisible. Il y a eu compensation : nous avons reçu beaucoup à charge de donner quelque chose. Une compensation n’est pas révocable ; or elle sera révoquée par ces mêmes |121 fautes, par la réitération de l’adultère, de l’homicide, et de l’idolâtrie. [9] Car toute la loi devra être appliquée si la condition du pardon est annulée. Mais ce n’est pas à la légère que le Saint Esprit a l’ait avec nous un pacte, dont il a pris l’initiative- nouveau titre à notre respect. Personne ne peut rompre sans ingratitude l’engagement pris avec lui. D’ailleurs, il ne reprendra plus ce qu’il a concédé et il ne concédera plus ce qu’il a repris. [10] Le Nouveau Testament est désormais immuable et la proclamation du décret ainsi que le dessein qui y est réalisé ne finiront qu’avec le monde. L’Esprit-Saint a suffisamment refusé le pardon des délits dont il s’est réservé la surveillance ; il a revendiqué tout ce qu’il n’a point formellement concédé. [11] De là vient que les Églises ne rendent la paix ni à l’idolâtrie ni à l’homicide. Que les apôtres se soient écartés de ce principe établi par eux, il n’est pas permis, je pense, de le supposer : ou si quelques-uns peuvent le croire, il faudra qu’ils donnent leurs preuves. "
Voici la note donnée à la suite de ce texte sur l’interprétation particulière de Tertullien :
"XII, 3-4. Le texte des Actes, XV, 28 et s., donné ici par Tertullien diffère de la Vulgate qui, au lieu de fornicationibus, donne suffocatis. Ce texte, où l’on peut soupçonner une altération tendancieuse (cf. BATIFFOL, Études d’histoire..., p. 85), se retrouve dans saint Irénée (III, xii, 14), saint Cyprien, l’Ambrosiaster et le Codex Bezae. - Il est à noter que Tertullien interprète sanguine par homicide : il s’agissait, selon toute évidence, dans la pensée des apôtres, d’une interdiction de boire le sang des animaux (cf. ROSE, Les Actes des Apôtres, Paris, 1904, p. loi). La phrase qui suit dans le De Pud. (interdictum enim sanguinis multo magis humani intellegemus) semble faire entendre que Tertullien préfère son explication, sans ignorer toutefois qu’il y en a une autre. Voir, au surplus, De Monog. V : Libertas ciborum et sanguinis solius abstinentia. Sur l’arbitraire de son exégèse dans tout ce morceau, cf. les très justes observations d’ESSER, op. cit., p. 25."
Quand Tertullien lit ou écrit sang qu’a-t-il donc à l’esprit ? Sang = sang humain = homicide.

On est très loin de la vision délivrée par la Watchtower. Heureusement que "Tertullien défendait dans ses écrits les croyances des premiers chrétiens".

Si vous en voulez d'autre, je peux vous en fournir.

Au fait pourquoi utiliser Tertullien quand on sait qu'il défend la Trinité ?

Belle dissonnance cognitive de vos théologiens.

Nhoj

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Message par Nhoj

Ce n'est pas une dissonance. Pourquoi un homme ne pourrait pas avoir un bon point de vue sur une chose et un erroné sur une autre ?

Dans la Bible il y a de tels exemple. Jésus s'est reférencié à César par exemple, qui ne le suivait pas pour autant.

C'est bien le but des citations extérieures : Montrer que des personnes extérieures aux Témoins peuvent avoir sur certaines choses le point de vue de la Bible.
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Sherlock

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Ecrit le 21 août 2007 07:19

Message par Sherlock

Mais vous le jugez au nom d'une théologie qui lui est postérieure !

Nhoj

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Ecrit le 23 août 2007 16:47

Message par Nhoj

Sachez tout d'abord que notre pilier concernant le refus du sang est la Bible, et ce, quoi que vous dites.
Mais vous le jugez au nom d'une théologie qui lui est postérieure !
Les nouveaux éclaircissements permettent de mieux voir les erreurs du passé.
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