Immanence et/ou transcendance de Dieu ? Statut de Jésus.

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Thiebault

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Immanence et/ou transcendance de Dieu ? Statut de Jésus.

Ecrit le 30 mai 2007 02:41

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : La Bible ne dit jamais une telle chose. Dieu ne peut être humain, car Dieu est au dessus de tout. Le christianisme ne saurait souffrir des incarnations de dieux à la Vishnu-Krishna, un Dieu-créature. Jésus n'est pas un avatar de Dieu, il est son Fils, strictement surbordoné. Jésus adorait Dieu, pensez-vous qu'un Dieu peut adorer un autre Dieu ? Chez moi, pas. Et dans la Bible non plus.
1ère épître de Jean, chapître 3, verset 24 :

Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

J'ai vérifié dans la traduction du monde nouveau et, effectivement, cela n'est pas traduit avec les mêmes mots :

De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

L'immanence de Dieu, qui n'empêche nullement sa transcendance, est donc mentionnée dans la Bible. Elle est simplement camouflée dans la vôtre, cher Irmeyah.
Irmeyah a écrit :Selon la Bible, les anges sont divins, tout comme les êtres spirituels mauvais comme Satan.
Je partagerais votre avis s'il fallait considérer qu'est divin tout ce qui vient de Dieu. Or, ne peut être divin que ce qui est de nature divine. Pour être de nature divine, il faut qu'il y ait consubstantialité. Or, les créatures ne sont pas d'essence divine. Uniquement le Fils qui est l'unique engendré et l'Esprit qui vient du Père et du Fils.

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 30 mai 2007 06:40

Message par Irmeyah

1ère épître de Jean, chapître 3, verset 24 :

Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

J'ai vérifié dans la traduction du monde nouveau et, effectivement, cela n'est pas traduit avec les mêmes mots :

De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

L'immanence de Dieu, qui n'empêche nullement sa transcendance, est donc mentionnée dans la Bible. Elle est simplement camouflée dans la vôtre, cher Irmeyah.
Vous vous méprenez, je pense, totalement. Dans le texte que vous citez, Dieu n'est pas IMMANENT en "celui qui garde ses commandements" (Dieu ne procède pas d'une telle personne, d'un humain, ce serait impensable). Mais Dieu se rapproche de lui et habite (dans un sens précis : qualités divines, charité, esprit saint, etx.) en lui, selon un mouvement descendant, de Dieu à l'homme = transcendant (et non de l'homme à Dieu, immanent).

Les exemples sont nombreux dans la Bible : dans le buisson ardent par exemple, Dieu n'est pas immanent, procédant à partir du buisson ardent, comme un prodige magique. Au contraire, Dieu verse son Esprit Saint pour agir sur le buisson ardent, le rendant merveilleux, et parlant à Moise à partir de sa position céleste (Dieu n'est pas DANS le buisson ardent, immanent).
Irmeyah a écrit:
Selon la Bible, les anges sont divins, tout comme les êtres spirituels mauvais comme Satan.

Je partagerais votre avis s'il fallait considérer qu'est divin tout ce qui vient de Dieu. Or, ne peut être divin que ce qui est de nature divine. Pour être de nature divine, il faut qu'il y ait consubstantialité.
La Bible ignore totalement ce concept de "consubstantialité" ... je ne peux donc l'intégrer à ma conception de la divinité, qui ne doit procéder que d'une source divine (La Bible).
Or, les créatures ne sont pas d'essence divine.

Les anges sont divins (immortels, baignés d'esprit saint, parfois il prennent même le nom directement de Dieu, YHWH (dans l'AT), comme s'ils faisaient partie du corps spirituel de Dieu, sans être différencié de lui.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 02 juin 2007 05:18

Message par Thiebault

Cher Irmeyah,

Je pense que c'est vous qui vous méprenez sur la "nature" des mots "transcendant" et immanent".

Pour vous, ces mots sont systématiquement contraires, en opposition.
Est-ce utile ? Est-ce nécessaire ? Mais, finalement, est-ce la réalité ?

Absolument pas. Permettez-moi ces brefs rappels de philosophie (dont vous avez du avoir des éléments lors de vos études secondaires - en Belgique, ce genre de cours est très survolé en rhétorique).

La transcendance, c'est le caractère de ce qui est élevé au-dessus d'un ordre de réalités. Dieu est transcendant, nous sommes tous les deux d'accord sur ce point.

L'immanence, c'est le fait des caractéristiques qui sont contenues en nous. Les causes immanentes sont les causes qui résident dans un être, comme la nature humaine, par exemple.

Pourquoi Dieu serait-il immanent, Lui qui est si distant de nous ? Parce que Dieu est intérieur à nous-même. Comment pourrions-nous changer profondément si Dieu n'était pas en nous ? Comment espérer compter sur notre seule nature humaine pour répondre à l'attente de Dieu une fois que nous avons accepté son appel ?

N'est-il pas écrit que l'Esprit demeure en nous ?

Dieu est au-dessus de tout et aussi présent en toute chose et ce de manière intime. Voilà pourquoi Dieu est immanent.

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 02 juin 2007 08:01

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Je pense que c'est vous qui vous méprenez sur la "nature" des mots "transcendant" et immanent".

Pour vous, ces mots sont systématiquement contraires, en opposition.
Est-ce utile ? Est-ce nécessaire ? Mais, finalement, est-ce la réalité ?
Dans leur définition et leur sens , les deux mots sont totalement inverses (ce qui est bien plus profond qu'une simple opposition).
Pourquoi Dieu serait-il immanent, Lui qui est si distant de nous ? Parce que Dieu est intérieur à nous-même.
Cette idée a-t-elle un seul fondement biblique ? Ou, pour être plus facile, y-a-t-il une seule idée biblique qui soit compatible avec cette idée ? Non. Si le juif et le chrétien ont besoin d'un culte, d'une religion (relier l'homme à Dieu), c'est bien dès le départ que Dieu est strictement et absolument séparé de l'homme.
Je vous rappelle que depuis la chute, Dieu est strictement séparé de l'homme, les brefs moments de rencontre s'appellent les inspirations (rédacteur écrivant un livre de la Parole de Dieu), les révélations (comme les visions prophétiques), ou les miracles, qui même dans la Bible sont assez rares.
Comment pourrions-nous changer profondément si Dieu n'était pas en nous ?
Avec l'Esprit Saint que Dieu nous envoie, mais qui n'est pas en nous tant que nous ne lui avons pas demandé et qu'il ne nous a pas envoyé. A quoi servirait-il de prier Dieu et de lui demander l'Esprit (ce qui est indiqué dans le NT) si nous avions déjà cela à l'intérieur de nous-même ? Au fait, êtes-vous chrétien ? Ici je commence à douter ...
N'est-il pas écrit que l'Esprit demeure en nous ?
Merci de me donner la référence complète.
Dieu est au-dessus de tout et aussi présent en toute chose et ce de manière intime. Voilà pourquoi Dieu est immanent.
Les TJ, et la Bible avec eux, ne croient certainement pas que "Dieu est en tout". Depuis la chute, la Bible enseigne que Dieu est strictement séparé de la Création entière.

Si "Dieu doit être en tout", cela ne se produira qu'une fois le royaume de Dieu instauré définitivement :

(1 Corinthiens 15:28) 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Mais en tout cas, ce n'est pas le cas aujourd'hui, ou c'est plutôt le DIABLE qui est en tout :

(1 Jean 5:19) Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.
TJ baptisé actif -
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Ecrit le 02 juin 2007 11:47

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Dans leur définition et leur sens , les deux mots sont totalement inverses (ce qui est bien plus profond qu'une simple opposition).
Vous êtes dans l'erreur la plus complète : "immanent" n'est pas le contraire de "transcendant" comme "grand" l'est de "petit" par exemple. Il n'y a ni opposition, ni sens contraire entre ces deux termes. L'un peut donc aller avec l'autre, j'en ai fait la démonstration dans ma contribution précédente.
Irmeyah a écrit : Cette idée a-t-elle un seul fondement biblique ? Ou, pour être plus facile, y-a-t-il une seule idée biblique qui soit compatible avec cette idée ? Non. Si le juif et le chrétien ont besoin d'un culte, d'une religion (relier l'homme à Dieu), c'est bien dès le départ que Dieu est strictement et absolument séparé de l'homme.
Je vous rappelle que depuis la chute, Dieu est strictement séparé de l'homme, les brefs moments de rencontre s'appellent les inspirations (rédacteur écrivant un livre de la Parole de Dieu), les révélations (comme les visions prophétiques), ou les miracles, qui même dans la Bible sont assez rares.
Oui, il y a un fondement biblique à l'immanence de Dieu mais vous l'avez réfuté sans argument.

Je vous propose ce passage de la Première Lettre de Jean 4, 12-13 :
Dieu, nul ne l'a jamais contemplé. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour, en nous, est accompli.
A ceci nous reconnaissons que nous demeurons en lui, et lui en nous : il nous a donné de son Esprit.

J'ignore encore le tour de passe-passe que vous tenterez d'utiliser pour détourner le sens de ce passage.

En outre, l'eucharistie est une manière qu'a Dieu de demeurer en chacun de nous.
Irmeyah a écrit : Avec l'Esprit Saint que Dieu nous envoie, mais qui n'est pas en nous tant que nous ne lui avons pas demandé et qu'il ne nous a pas envoyé. A quoi servirait-il de prier Dieu et de lui demander l'Esprit (ce qui est indiqué dans le NT) si nous avions déjà cela à l'intérieur de nous-même ? Au fait, êtes-vous chrétien ? Ici je commence à douter ...
Vous ne comprenez pas que l'homme est perfectible et que les mauvaises intentions habitent le coeur de l'homme malgré tout.

C'est vous qui faites preuve d'un manque de discernement pitoyable, cher Irmeyah. Vous pensez que la réception de l'Esprit Saint par un homme suffit à le rendre parfait ? La perfection est à Dieu !

Or, vous qui considérez Jésus comme un être supérieur à nous car divin, envoyé du Père, comment Jésus pourrait avoir été tenté alors que nous, qui n'avons jamais vu Dieu, ne devrions plus être soumis à la tentation ? C'est paradoxal comme conception...
Irmeyah a écrit : Merci de me donner la référence complète.
A quoi bon ? Vous allez vous baser sur une exégèse inédite et/ou une traduction erronée... Mais allez, puisque vous le demandez, voici une source biblique : Epître aux Romains 8, 11 :
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous.
Irmeyah a écrit : Les TJ, et la Bible avec eux, ne croient certainement pas que "Dieu est en tout". Depuis la chute, la Bible enseigne que Dieu est strictement séparé de la Création entière.

Si "Dieu doit être en tout", cela ne se produira qu'une fois le royaume de Dieu instauré définitivement :

(1 Corinthiens 15:28) 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Mais en tout cas, ce n'est pas le cas aujourd'hui, ou c'est plutôt le DIABLE qui est en tout :

(1 Jean 5:19) Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.
L'esprit demeure en nous comme il a demeuré dans les apôtres lorsque Jésus leur a soufflé l'Esprit dessus. Si je déclare sincèrement que Jésus estle Seigneur, ce ne peut être que parce que l'Esprit est en moi.

Le fait que le monde soit sous l'empire de Satan n'empêche pas que nous possédions l'Esprit puisque nous serons sauvés si nous croyons. Et nous croyons si l'Esprit habite en nous. Logique... Notre rôle consiste à ne pas aimer ce monde. Et nous ne l'aimons pas.

Donc, Dieu demeure en nous déjà maintenant, même si nous n'avons pas encore part à son Royaume.

Irmeyah

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Ecrit le 02 juin 2007 18:17

Message par Irmeyah

Dans leur définition et leur sens , les deux mots sont totalement inverses (ce qui est bien plus profond qu'une simple opposition).

Vous êtes dans l'erreur la plus complète : "immanent" n'est pas le contraire de "transcendant" comme "grand" l'est de "petit" par exemple. Il n'y a ni opposition, ni sens contraire entre ces deux termes. L'un peut donc aller avec l'autre, j'en ai fait la démonstration dans ma contribution précédente.
TLF (dict. actuel de réf. pour le français) :

IMMANENCE, subst. fém.
Présence par mode d'intériorité.

TRANSCENDANCE, subst. fém.
A. 1. PHILOS. [P. oppos. à immanence] (les autres sens en découlent)
a) Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature.


Désolé, Thibault, le dictionnaire vous donne tort. Je dirai que transcendance et immanence ne sont pas "opposés" mais même plutôt "inverse" : c'est à dire qu'étant l'un on ne peut être l'autre sans opérer un basculement total.

Irmeyah a écrit:
Thiebault a écrit:
Pourquoi Dieu serait-il immanent, Lui qui est si distant de nous ? Parce que Dieu est intérieur à nous-même.

Cette idée a-t-elle un seul fondement biblique ?

Oui, il y a un fondement biblique à l'immanence de Dieu mais vous l'avez réfuté sans argument.
J'ai analysé plus haut en détail 1 Jean 3 : 24. J'ai donc réfuté votre interprétation avec argumentation.

... à suivre.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 03 juin 2007 03:44

Message par Irmeyah

Je vous propose ce passage de la Première Lettre de Jean 4, 12-13 :
Dieu, nul ne l'a jamais contemplé. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour, en nous, est accompli.
A ceci nous reconnaissons que nous demeurons en lui, et lui en nous : il nous a donné de son Esprit.
Je vous propose la version TMN de ce passage, qui l'éclaire davantage :

(1 Jean 4:12-13) 12 Jamais personne n’a vu Dieu. Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous. 13 Par là nous pouvons savoir que nous demeurons en union avec lui et lui en union avec nous, parce qu’il nous a donné son esprit.

Effectivement on retrouve la même idée avec :

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.

Idée qui est bien définie par un autre passage :

(1 Jean 3:24) De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

"être en union avec" n'a donc rien à voir avec une présence immanente : il s'agit non pas d'être présent réellement les uns dans les autres (Dieu dans les hommes, les hommes en Dieu, Jésus dans les hommes, etc. : du délire), mais de s'unir dans l'amour, de trouver une véritable unité. Quand Jean dit que Dieu demeure en nous, cela ne peut être pris au sens littéral matériel - Dieu serait, par son Esprit Saint par exemple, perpétuellement en l'homme, et ferait donc des miracles sur commande, fournissant également une inspiration constante : étant donné que cela n'est pas vrai, il faut conclure que le sens ne peut être littéral matériel. Dieu est en l'homme quand l'homme aime parce que "Dieu est amour" :

(1 Jean 4:16) Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui.


Celui qui demeure dans l'amour est donc en union avec Dieu, dans le sens ou le religieux (fonction de relier l'homme à Dieu) est accompli, l'amour étant la qualité ultime du christianisme, et de Dieu. C'est à travers l'amour que Dieu est accessible à l'homme (même si Dieu par définition n'est pas accessible à l'homme, puisque nul ne l'a jamais vu). Autrement dit c'est par l'amour que l'homme accède à la transcendance de Dieu. Mais ce verset n'indique pas du tout que Dieu est immanent en l'homme, cela voudrait dire que l'homme n'a pas besoin d'aimer pour accéder à Dieu, puisque Dieu serait déjà en lui !

A propos du sens qu'a cette expression "en union avec", chez Jean, voir cet article de Didier :
http://perso.orange.fr/nw/jea656.htm
J'ignore encore le tour de passe-passe que vous tenterez d'utiliser pour détourner le sens de ce passage.
Aucun tour, uniquement une exégèse intra-biblique afin de ne justement pas "détourner" le sens de ce passage par une perspective biaisée (comme la philosophie humaine).
En outre, l'eucharistie est une manière qu'a Dieu de demeurer en chacun de nous.
Le repas du Seigneur n'a certainement pas ce rôle là selon la Bible.

à suivre ...
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Irmeyah

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Ecrit le 03 juin 2007 04:23

Message par Irmeyah

Thibault a écrit :Irmeyah a écrit:
Thiebault a écrit:
Comment pourrions-nous changer profondément si Dieu n'était pas en nous ?

Avec l'Esprit Saint que Dieu nous envoie, mais qui n'est pas en nous tant que nous ne lui avons pas demandé et qu'il ne nous a pas envoyé. A quoi servirait-il de prier Dieu et de lui demander l'Esprit (ce qui est indiqué dans le NT) si nous avions déjà cela à l'intérieur de nous-même ? Au fait, êtes-vous chrétien ? Ici je commence à douter ...

Vous ne comprenez pas que l'homme est perfectible et que les mauvaises intentions habitent le coeur de l'homme malgré tout.
Franchement, je ne vois pas où vous allez. En quoi ce propos s'oppose-t-il à ce que je viens de dire ?

En outre, vous vous contredisez :
Vous ne comprenez pas que l'homme est perfectible
Vous pensez que la réception de l'Esprit Saint par un homme suffit à le rendre parfait ? La perfection est à Dieu !
... il faudrait savoir ! Soit l'homme est perfectible en lui-même, soit il n'est pas perfectible sinon en Dieu. Personnellement c'est ce que je dis depuis le début (l'homme n'est perfectible que dans l'union totale avec Dieu, ce qui ne sera accessible qu'après le jugement dernier).
C'est vous qui faites preuve d'un manque de discernement pitoyable, cher Irmeyah. Vous pensez que la réception de l'Esprit Saint par un homme suffit à le rendre parfait ?
Je n'ai jamais dit cela ... C'est vous qui parlez d'immanence de Dieu en l'homme (autrement dit de la perfection en l'homme, puisque Dieu est perfection). C'est donc vous qui vous contredisez vous-même.
Or, vous qui considérez Jésus comme un être supérieur à nous car divin, envoyé du Père, comment Jésus pourrait avoir été tenté alors que nous, qui n'avons jamais vu Dieu, ne devrions plus être soumis à la tentation ? C'est paradoxal comme conception...
Ce qui est paradoxal c'est surtout de croire que Dieu peut être tenté (autrement dit Dieu serait susceptible de pécher, puisque selon vous Jésus est Dieu). C'est cela qui est impensable.

à suivre ...
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 03 juin 2007 06:47

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Thiebault a écrit:
N'est-il pas écrit que l'Esprit demeure en nous ?

Merci de me donner la référence complète.

A quoi bon ? Vous allez vous baser sur une exégèse inédite et/ou une traduction erronée... Mais allez, puisque vous le demandez, voici une source biblique : Epître aux Romains 8, 11 :
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous.
Pour qu'il y ait immanence dans ce verset, il faudrait que l'Esprit émane de "vous". Or Paul parle de l'Esprit que Dieu envoie et qu'il s'agit de conserver, en gardant une bonne relation avec lui. Dans ce cas, l'Esprit de Dieu ("celui qui a ressucité Jésus" - encore une preuve que les deux sont distinct dans les Ecritures) en demeurant en nous, a le pouvoir de rendre vie à nos corps. Cela veut donc dire que nos corps ne sauraient reprendre vie par eux-mêmes (donc l'Esprit n'est pas immanent dans nos corps, car dans ce cas nous n'aurions pas besoin de Dieu pour avoir l'Esprit et la resurrection).
Irmeyah a écrit:
Thiebault a écrit:
Dieu est au-dessus de tout et aussi présent en toute chose et ce de manière intime. Voilà pourquoi Dieu est immanent.

Les TJ, et la Bible avec eux, ne croient certainement pas que "Dieu est en tout". Depuis la chute, la Bible enseigne que Dieu est strictement séparé de la Création entière.

L'esprit demeure en nous comme il a demeuré dans les apôtres lorsque Jésus leur a soufflé l'Esprit dessus. Si je déclare sincèrement que Jésus estle Seigneur, ce ne peut être que parce que l'Esprit est en moi.
Donc c'est vous qui faites erreur dans l'utilisation du terme "immanence". L'Esprit émane-t-il de vous ? pour nous, et pour la Bible (les versets que vous citez démontrent que l'Esprit vient du FIls et/ou du Père), non (donc, pas d'immanence de Dieu).
Le fait que le monde soit sous l'empire de Satan n'empêche pas que nous possédions l'Esprit puisque nous serons sauvés si nous croyons. Et nous croyons si l'Esprit habite en nous. Logique... Notre rôle consiste à ne pas aimer ce monde. Et nous ne l'aimons pas.
Ce n'est pas parce que l'Esprit est en nous que Dieu serait immanent en nous ... Le pouvoir de l'Esprit Saint est justement de rendre Dieu présent en l'homme SANS que sa transcendance soit remise en cause (c'est à dire sans qu'il y ait immanence de Dieu).
Donc, Dieu demeure en nous déjà maintenant, même si nous n'avons pas encore part à son Royaume.
Dans une certaine mesure (sens métaphorique et non magique ou immanent), ce propos peut être acceptable.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ThiebauIt

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Ecrit le 03 juin 2007 14:13

Message par ThiebauIt

Irmeyah a écrit : TLF (dict. actuel de réf. pour le français) :

IMMANENCE, subst. fém.
Présence par mode d'intériorité.

TRANSCENDANCE, subst. fém.
A. 1. PHILOS. [P. oppos. à immanence] (les autres sens en découlent)
a) Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature.


Désolé, Thibault, le dictionnaire vous donne tort. Je dirai que transcendance et immanence ne sont pas "opposés" mais même plutôt "inverse" : c'est à dire qu'étant l'un on ne peut être l'autre sans opérer un basculement total.
Vous avez entièrement raison, je me suis complètement trompé.
En fait, j'avais une vision erronée de Dieu et là, cette définition de l'immanence que vous me donnez prouve de manière définitive que la foi catholique est fausse et que vous êtes celui qui m'avez remis dans le droit chemin.

Et afin que tout le monde sache comme vous aviez raison, et que je reconnais mes erreurs, je place ici la preuve irréfutable de votre démonstration limpide et parfaite qui ne peut être qu'animée par l'amour de Jehovah :

Image

Par là, je souhaite que des gens comme Martial ouvrent les yeux comme je viens de les ouvrir grâce à vous, Irmeyah.

Comment vous dire merci...

Thiebault

PS : La définition a été trouvée sur le site http://atilf.atilf.fr/tlf.htm consacré au dictionnaire cité par mon ami Irmeya. Que dis-je, mon ami... Mon frère ! Vous êtes ma lumière, Irmeyah !

ThiebauIt

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Ecrit le 03 juin 2007 14:33

Message par ThiebauIt

Ce qui est frappant chez vous, Irmeyah, c'est que vous soutenez qu'un philosophe comme Spinoza ne pouvait adhérer au théisme tel que nous le concevons et cela est du, entre autres, à la manière dont il voit l'immanence de Dieu. Spinoza était ce que l'on peut appeler un panthéiste.
Vous réfutiez donc Spinoza.

Et là, que me sortez-vous ? Que Dieu transcendant ne peut être immanent puisque Dieu immanent ne peut être transcendant ! Mais c'st absolument la vision de Spinoza !

Il va falloir arrêter les discours paradoxaux et ambivalents. Tentez d'être crédible, bon sang ! Vous m'ôtez l'envie de receovir les témoins de Jehovah qui doivent venir chez moi dans deux semaines. Je me dis : "Et s'ils me sortaient les mêmes conneries qu'Irmeyah, comment vais-je réagir ? Vais-je m'énerver devant tant de mauvaise foi (quel jeu de mots qui tombe à pic...) ?!

Irmeyah

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Ecrit le 04 juin 2007 12:42

Message par Irmeyah

Je ne vois pas où vous voulez en venir, chez Thiebault, l'article que vous affichez en totalité dit bien que l'immanence est l'inverse absolu de la transcendance. Je résume synthétiquement les deux articles :

Immanence = présence par intériorité, existence émanant intrinsèquement d'une chose / transcendance = existence par extériorité supérieure, absolument inaccessible.

D'ailleurs, émaner (venir de l'intérieur) est bien l'inverse total de transcender (dépasser, dominer radicalement en étant strictement distinct, extérieur, voire lointain).

En tant que professeur diplomé de français je ne pense pas que vous ayez la légitimité de balayer mon analyse lexicologique pourtant élémentaire avec de simples sarcasmes dénués d'argument.

Si vous refusez au langage son sens le plus évident, je ne crois pas que ce dialogue puisse être poursuivi. J'en suis navré, d'autant que vous consacrez vos messages à des sarcasmes non argumentés, peu aptes à démontrer quoi que ce soit, ni votre connaissance, ni le bien fondé de votre position, ni mon erreur éventuelle ...

J'ai quant à moi répondu point par point et avec la Bible à chacun de vos propos, j'aurais espéré qu'au moins vous lisiez attentivement mes réponses, avec leur fondements bibliques surtout.

Quant au fait que ma distinction élémentaire disqualifie les dogmes catholiques, c'est possible ... mais c'est tout de même pas de ma faute. Le Dieu de la Bible est transcendant, certainement pas immanent ( = paien, polythéiste, animiste, panthéiste : autant de choses que n'est jamais la Divinité biblique, et à quoi elle s'oppose constamment).
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 04 juin 2007 12:55

Message par Irmeyah

Autre précision : Il ne me semble pas avoir parlé de Spinoza dans mes derniers messages, je ne vois pas pourquoi vous l'invoquez. Il est le philosophe théorisant la divinité immanente, et il n'a (donc) pas grand chose à voir avec la Divinité de la Bible, qui ne l'est pas. On pourrait l'invoquer, certes, mais il faudrait déjà se baser sur la Bible et sa conception de la Divinité, ce qui n'est apparemment pas votre démarche.
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Thiebault

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Ecrit le 04 juin 2007 13:06

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Je ne vois pas où vous voulez en venir, chez Thiebault, l'article que vous affichez en totalité dit bien que l'immanence est l'inverse absolu de la transcendance.
Relisez attentivement le début de l'article alors. Au cas où vous ne retrouviez pas le passage que j'aimerais que vous saisissiez, je vais le transcrire :

"Dieu est immanent dans ses créatures ; il est leur principe de vie suprême, la source du mouvement, la base de leur existence, dit saint Paul ; mais il est distinct de leur vie, de leur mouvement, de leur âme (Huysmans, Là-Bas, t.2, 1891, p. 194)."

Alors, c'est plus clair, maintenant ?

Je résume synthétiquement les deux articles :

Immanence = présence par intériorité, existence émanant intrinsèquement d'une chose / transcendance = existence par extériorité supérieure, absolument inaccessible.

D'ailleurs, émaner (venir de l'intérieur) est bien l'inverse total de transcender (dépasser, dominer radicalement en étant strictement distinct, extérieur, voire lointain).

En tant que professeur diplomé de français je ne pense pas que vous ayez la légitimité de balayer mon analyse lexicologique pourtant élémentaire avec de simples sarcasmes dénués d'argument.
Vous êtes professeur de français ou germaniste ? Je ne suis plus du tout, là...

Quant bien même vous seriez professeur de français, cela n'implique pas que vous soyez un maître en philosophie. C'est probablement de là que viennent vos lacunes en la matière.
Si vous refusez au langage son sens le plus évident, je ne crois pas que ce dialogue puisse être poursuivi. J'en suis navré, d'autant que vous consacrez vos messages à des sarcasmes non argumentés, peu aptes à démontrer quoi que ce soit, ni votre connaissance, ni le bien fondé de votre position, ni mon erreur éventuelle ...

J'ai quant à moi répondu point par point et avec la Bible à chacun de vos propos, j'aurais espéré qu'au moins vous lisiez attentivement mes réponses, avec leur fondements bibliques surtout.
J'ai argumenté avant vous avec des versets bibliques pour témoigner de l'immanence de Dieu.
Quant au fait que ma distinction élémentaire disqualifie les dogmes catholiques, c'est possible ... mais c'est tout de même pas de ma faute. Le Dieu de la Bible est transcendant, certainement pas immanent ( = paien, polythéiste, animiste, panthéiste : autant de choses que n'est jamais la Divinité biblique, et à quoi elle s'oppose constamment).
Là, je me marre. Si vous aviez réussi à disqualifier les "dogmes" catholiques, vous seriez un prophète. Or, votre vision est tronquée et dénote un niveau très faible en philosophie...

Irmeyah

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Ecrit le 04 juin 2007 13:24

Message par Irmeyah

"Dieu est immanent dans ses créatures ; il est leur principe de vie suprême, la source du mouvement, la base de leur existence, dit saint Paul ; mais il est distinct de leur vie, de leur mouvement, de leur âme (Huysmans, Là-Bas, t.2, 1891, p. 194)."

Alors, c'est plus clair, maintenant ?
Ce qui est clair c'est que Huysmans avait une conception de la Divinité qui ne correspondait pas à celle de la Bible !! Quant au passage de Paul auquel il fait référence ... je ne le trouve pas ... il doit probablement tordre quelque peu le texte (ou même l'inventer, cela se fait souvent dans le catholicisme, il faut bien soutenir ce que la Bible ne dit jamais ...) pour le mettre à sa sauce ... par contre, en cherchant ce fameux passage, j'ai trouvé un texte intéressant qui parle de la Création et de ses rapports avec Dieu :

(Romains 8:20-21) 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise*, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

* c'est à dire le Diable.

Le passage entier démontre (à nouveau ...) que la création est totalement séparée de Dieu depuis la chute et que donc Dieu ne saurait aucunement être immanent dans une seule partie de la création, qui elle est soumise à la futilité (votre Dieu est donc futile puisque la création dont il émane selon vous l'est ... désolé, un tel Dieu n'est pas mon Dieu, ni celui de la Bible !), cette création dans laquelle git le méchant (rappelez vous 1 Jean 5 : 19, ou c'est visiblement le Diable qui est immanent dans le monde ...) et qui ne retrouvera l'harmonie avec Dieu qu'après le jugement dernier.

Concernant le propos général de Huysmans : "il est leur principe de vie suprême, la source du mouvement, la base de leur existence, dit saint Paul ; mais il est distinct de leur vie, de leur mouvement, de leur âme ".
Certes !! mais si Dieu est séparé de leur existence ... il n'est dès lors plus immanent en elle ! A la limite, avant la chute, on peut dire que Dieu émane de la Création, qu'il se trouve encore en elle, dialogant directement avec Adam et Eve par une proximité immédiate. Mais depuis lors, plus d'immanence.
Quant bien même vous seriez professeur de français, cela n'implique pas que vous soyez un maître en philosophie. C'est probablement de là que viennent vos lacunes en la matière.
Affirmer n'est pas démontrer, et c'est le souillon en philosophie que je suis qui peut le dire. (j'ai fait de la philosophie dans le supérieur, et apparemment je n'y était pas trop mauvais, donc je me passe aisément de votre opinion à ce sujet ! mais occupez vous plutôt de notre débat au lieu de faire ainsi diversion par des attaques personnelles !)
J'ai argumenté avant vous avec des versets bibliques pour témoigner de l'immanence de Dieu.
J'ai démontré, avec nombres d'autres passages bibliques, que les versets que vous citiez n'incluaient jamais la notion d'immanence. Je parlerais plutôt, à la limite, de "transcendance (de Dieu) partagée (aux hommes)". Mais on ne saurait jamais dire sans blasphémer que Dieu émane de la création ou des hommes. Cela, c'est la doctrine païenne.
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