Immanence et/ou transcendance de Dieu ? Statut de Jésus.

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Irmeyah

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Ecrit le 04 juin 2007 13:30

Message par Irmeyah

En continuant de chercher au sujet de l'immanence de Dieu dans la Création, qui aurait selon vous des fondements bibliques (mais pour l'instant je ne trouve que des textes qui l'infirment totalement ...), j'ai trouvé :

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Je n'ai pas besoin de développer, le texte est explicite : notamment, l'expression soulignée récuse tout immanentisme comme totalement opposé et incompatible au christianisme. C'est tellement évident ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 04 juin 2007 13:34

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :En continuant de chercher au sujet de l'immanence de Dieu dans la Création, qui aurait selon vous des fondements bibliques (mais pour l'instant je ne trouve que des textes qui l'infirment totalement ...), j'ai trouvé :

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Je n'ai pas besoin de développer, le texte est explicite : notamment, l'expression soulignée récuse tout immanentisme comme totalement opposé et incompatible au christianisme. C'est tellement évident ...
C'est Aristote, un pur païen, qui prétendait que Dieu ne pouvait être immanent. Alors, s'il y a bien un "vilain" qui a tenté de placer une barrière infranchissable entre l'homme et Dieu au moyen de la pensée des hommes, c'est certainement lui (Aristote)...

Irmeyah

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Ecrit le 04 juin 2007 13:54

Message par Irmeyah

... Et Platon qui disait que Dieu n'était que transcendance inaccessible. D'où le compromis catholique mélangeant Platon (qui est le premier que les pères de l'Eglise ont utiliser pour réinterpréter le christianisme), Aristote (par Thomas d'Aquin notamment), et quelques bribes de formules bibliques en une religion immanentiste affirmant en même temps une transcendance (ce qui est incompatible si on s'en était tenu à la définition de la Divinité selon la Bible).
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Irmeyah

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Ecrit le 04 juin 2007 13:55

Message par Irmeyah

'il y a bien un "vilain" qui a tenté de placer une barrière infranchissable entre l'homme et Dieu au moyen de la pensée des hommes, c'est certainement lui (Aristote)...
Cette barrière infranchissable ... est bien là, selon la Bible, depuis la chute. la religion, le culte, la prière, etc. sont précisément là pour la franchir avec la grâce et l'Esprit de Dieu.
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Ecrit le 04 juin 2007 14:01

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Etant donné que le sujet sur l'éternité du Fils n'a rien a voir avec ces deux principes philosophiques, je crée un nouveau topic afin de dresser la définition de chacun de ces termes.

L'immanence
"Immanent" vient du latin in (dans) manere (demeurer).
Les causes immanentes sont les causes qui résident dans un être, elles sont contenues à l'intérieur de lui. La nature humaine est une cause immanente car elle agit de l'intérieur de nous-même.
Les facultés que nous possédons, comme notre volonté, notre raison, notre imagination, sont des causes immanentes.

De là, nous pouvons distinguer une action immanente d'une action transitive : est immanente une qualité qui demeure dans l'être et le perfectionne ; est transitive une action dont le terme et le but sont extérieurs à l'être qui la crée et qui est le but de son oeuvre fabricatrice. En ce sens, décider est une action immanente, couper du bois est une action transitive.

La transcendance
Du latin trans ascendere, étymologiquement ce mot signifie "monter au-delà".
Est transcendant ce qui s'élève au-dessus d'un niveau donné ou qui dépasse un ordre de réalités déterminées, qui est d'une nature radicalement supérieure. L'homme peut-être qualifié de transcendant parce qu'il dépasse par tous ses actes et ses capacités l'animal.
De même, Dieu est transcendant à l'homme parce qu'il est infiniment supérieur.

La transcendance de Dieu ne se conçoit pas de la même manière que la transcendance de l'homme car la distance qui sépare Dieu de l'homme est bien plus grande que celle qui sépare l'homme de l'animal. Il convient d'être parcimonieux avec cet adjectif concernant l'homme.

La question principale est de savoir si la transcendance de Dieu permet l'immanence de Dieu : Dieu est-il trop loin des hommes pour que l'homme puisse entrer en relation avec Lui ?
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Ecrit le 04 juin 2007 14:03

Message par Irmeyah

Personnellement, je ne répondrai pas, cher Thiebault, avant que vous n'ayez répondu aux nombreuses questions précises que je vous ai posées tout au long de ce dialogue et qui n'ont reçu que des sarcasmes non argumenté pour réponses.

Pour les retrouver, c'est facile, prenez mes anciens messages, et répondez une à une à toutes mes questions avec point d'interrogation. Ensuite nous pourrons avancer dans le débat. Merci d'avance.
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Thiebault

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Ecrit le 04 juin 2007 14:58

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Ce qui est clair c'est que Huysmans avait une conception de la Divinité qui ne correspondait pas à celle de la Bible !! Quant au passage de Paul auquel il fait référence ... je ne le trouve pas ... il doit probablement tordre quelque peu le texte (ou même l'inventer, cela se fait souvent dans le catholicisme, il faut bien soutenir ce que la Bible ne dit jamais ...) pour le mettre à sa sauce ...
Elle est bien bonne celle-là, surtout venant d'un témoin de Jehovah...
Allez, c'est marrant e trouve d'entendre un témoin de Jehovah déclarer que les catholiques déforment le message biblique, alors que sa bible est une falsification dont la réputation est mondiale. Si ce n'était pas le cas, pourquoi l'oeucuménisme ne réunirait pas les témoins de Jehovah ? Pourquoi les catholiques et les orthodoxes nouent le dialogue avec les protestants, dont on connaît la véhémence de leur protestation à l'époque de Luther et ne le nouent pas avec les témoins de Jehovah ?
Pourquoi les protestants ne considèrent même pas les témoins de Jehovah comme des interlocuteurs crédibles, sérieux ?

Thiebault

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Ecrit le 04 juin 2007 14:59

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Personnellement, je ne répondrai pas, cher Thiebault, avant que vous n'ayez répondu aux nombreuses questions précises que je vous ai posées tout au long de ce dialogue et qui n'ont reçu que des sarcasmes non argumenté pour réponses.

Pour les retrouver, c'est facile, prenez mes anciens messages, et répondez une à une à toutes mes questions avec point d'interrogation. Ensuite nous pourrons avancer dans le débat. Merci d'avance.
J'ai eu beau chercher et je n'ai trouvé aucune question dans ce sujet qui me soit adressée. Hormis deux ou trois, auxquelles vous répondez immédiatement vous-même. Parmi ces questions, j'inclus celle où vous me demandez si, finalement, je suis chrétien. Encore une bonne blague de votre part, sans doute.

Alors, si vous voulez poser des questions auxquelles vous souhaitez une réponse de ma part, il va falloir les poser.

Thiebault

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Ecrit le 04 juin 2007 15:05

Message par Thiebault

L'union de la transcendance et de l'immanence
Dans le christianisme, il ne peut y avoir opposition entre l'immanence et la transcendance.
Dieu est cause première infinimant distant du monde (transcendance) et en même temps, il est intérieur à nous-même.

Pour étayer cela, saint Augustin a écrit :
"Je ne serais donc pas, ô mon Dieu, je ne serais absolument pas si vous n'étiez en moi. Ou plutôt je ne serais pas si je n'étais en vous, "de qui, par qui, et en qui toutes choses sont." C'est bien cela, Seigneur, oui, c'est bien cela. Où donc vous appeler, puisque je suis en vous ? D'où viendrez-vous en moi ? Où faudrait-il me retirer par delà le ciel et la terre, pour que, de là, vienne jusqu'à moi mon Dieu qui a dit : "c'est moi qui remplis le ciel et la terre" ? Le ciel et la terre vous contiennent-ils donc, puisque vous les remplissez ? Ou bien les remplissez-vous, mais reste-t-il encore quelque chose de vous, parce qu'ils ne vous contiennent point ? Et où reversez-vous ce qui reste de vous, une fois remplis le ciel et la terre ? Ou bien n'avez-vous nul besoin d'être contenu par quoi que ce soit, vous qui contenez tout, puisque ce que vous remplissez, vous le remplissez en le contenant ?"

Cette présence immanente de Dieu à nous-mêmes change bien évidemment la relation que nous pouvons avoir avec Lui et établit d'ailleurs une véritable relation personnelle qui transforme et finalise notre agir autrement que si la nature humaine était la seule source de celui-ci : l'Esprit "habite" en nous, Il demeure en nous, que nous le sachions ou non.

Le mystère de Dieu est d'unir en Lui une extrême transcendance du fait de Son être et une extrême immanence du fait qu'il est Amour créateur, paternel et providentiel. Mais avec ses considérations, nous ne sommes plus directement dans le questionnement philosophique mais dans les questions de l'intelligence croyante qui cherche Dieu.

medico

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Ecrit le 04 juin 2007 17:20

Message par medico

c'est une dicusion sur la bible ou un combat de philosophe ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Thiebault

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Ecrit le 05 juin 2007 02:54

Message par Thiebault

Apparemment, il convient d'en discuter puisque nous ne sommes pas d'accord !
La philosophie, j'en avais un certain mépris. Mais pour y avoir goûté, c'est un excellent moyen d'aller en profondeur dans la foi. Ne crois-tu pas que l'exégèse soit une façon de philosopher ?

Irmeyah

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Ecrit le 05 juin 2007 03:57

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : Elle est bien bonne celle-là, surtout venant d'un témoin de Jehovah...
Allez, c'est marrant e trouve d'entendre un témoin de Jehovah déclarer que les catholiques déforment le message biblique, alors que sa bible est une falsification dont la réputation est mondiale. Si ce n'était pas le cas, pourquoi l'oeucuménisme ne réunirait pas les témoins de Jehovah ? Pourquoi les catholiques et les orthodoxes nouent le dialogue avec les protestants, dont on connaît la véhémence de leur protestation à l'époque de Luther et ne le nouent pas avec les témoins de Jehovah ?
En quoi cela est un argument ET dans l'absolu, ET dans le sujet qui nous concerne ici ???? Vous venez discuter avec des TJ, et quand la discussion devient sérieuse, ou quand vous vous trouvez sans argument, que sais-je, vous sortez la carte de la marginalité des TJ... sans aucun rapport avec le sujet, en affirmant des accusations totalement dénuées d'argumentations, et qui ont par ailleurs déjà été réfutées (comme la falsification de la TMN - voir le site de Didier). L'oecuménisme (pas de u après oe) est d'abord tout simplement refusé par les TJ pour des raisons bibliques.
Pourquoi les protestants ne considèrent même pas les témoins de Jehovah comme des interlocuteurs crédibles, sérieux ?
Est-ce que les Pharisiens et autres autorités culturelles et religieuses de l'époque considéraient Jésus et ses disciples comme des interlocuteurs "sérieux" ? (voir : Matthieu 13 : 53-58 ; 1 Corinthiens 1 : 23 ; Actes 4 : 13-17 ; Matthieu 11 : 25 ; 1 Corinthiens 1 : 27 )

Merci de ne pas revenir sur ce sujet à moins d'ouvrir un fil (sérieux) pour cela.

Je voudrais donc avoir votre avis sur ces questions et phrases (d'accord/ pas d'accord et raisons) :
A quoi servirait-il de prier Dieu et de lui demander l'Esprit (ce qui est indiqué dans le NT) si nous avions déjà cela à l'intérieur de nous-même ?
La Bible ignore totalement ce concept de "consubstantialité" ... je ne peux donc l'intégrer à ma conception de la divinité, qui ne doit procéder que d'une source divine (La Bible).
+ que pensez-vous de l'idée de "transcendance partagée", plus en accord avec la pensée biblique que l'idée très spinoziste (et païenne) d'immanence ?

+ ... la totalité des arguments exégétiques que je développe dans 3 messages consécutifs à partir d'ici :
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... tml#258721

... n'ont reçu aucune sorte de réponse de votre part. Vous vous êtes contenté de prononcer des sarcasmes sur le message précédent, sans doute pour vous épargner la peine d'examiner sérieusement ce qui suivait, et qui confirmait ma position.

Merci d'être un peu plus honnête et sérieux dans le dialogue. C'est tout de même un minimum.
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Ecrit le 05 juin 2007 06:30

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : En quoi cela est un argument ET dans l'absolu, ET dans le sujet qui nous concerne ici ???? Vous venez discuter avec des TJ, et quand la discussion devient sérieuse, ou quand vous vous trouvez sans argument, que sais-je, vous sortez la carte de la marginalité des TJ... sans aucun rapport avec le sujet, en affirmant des accusations totalement dénuées d'argumentations, et qui ont par ailleurs déjà été réfutées (comme la falsification de la TMN - voir le site de Didier). L'oecuménisme (pas de u après oe) est d'abord tout simplement refusé par les TJ pour des raisons bibliques.
Oh, oh : calmez-vous garçon.
Vous manquez de respect vis-à-vis d'autrui et vous vous étonnez que le boomerang vous revienne ? Relisez vos propos et si vous avez du mal avec la bonne foi, je vais retranscrire cette prose scandaleuse :
Irmeyah a écrit :il doit probablement tordre quelque peu le texte (ou même l'inventer, cela se fait souvent dans le catholicisme, il faut bien soutenir ce que la Bible ne dit jamais ...) pour le mettre à sa sauce
Quant à l'absence d'arguments, je considère de plus en plus que vous êtes un fou. Vous écrivez n'importe quoi.

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Ecrit le 05 juin 2007 06:50

Message par Irmeyah

tordre quelque peu le texte (ou même l'inventer, cela se fait souvent dans le catholicisme, il faut bien soutenir ce que la Bible ne dit jamais ...)
Ce que je disais :
- n'était pas une attaque qui VOUS était destinée (mais à Huysmans et à certains exégètes catholiques)
- était totalement fondée : un des exemples les plus frappant est l'interpolation par les copistes et exégètes catholique du comma johannique (voir à ce propos : http://perso.orange.fr/nw/comma.html ).
- enfin, si vous trouvez ce fameux versets cité par Huysmans (nous pourrons confronter les traductions et donc les exégèses), je serais heureux d'en discuter avec vous. N'ayant trouvé aucune base biblique à cette affirmation de Huysmans, j'ai été obligé de constater l'absence de fondement son propos.

Mais je constate encore une fois que vous vous attaquez à la personne au lieu de discuter honnêtement du sujet, j'en suis navré. Cela ne dessert que vous.
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Ecrit le 05 juin 2007 07:27

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :A quoi servirait-il de prier Dieu et de lui demander l'Esprit (ce qui est indiqué dans le NT) si nous avions déjà cela à l'intérieur de nous-même ?
Quel est l'évènement qui nous confère le don de l'Esprit Saint ? C'est le baptême. Tout baptisé reçoit l'Esprit Saint. Ensuite, à charge de chacun d'en faire ce qu'il veut : le reconnaître et l'accepter ou le renier. Nous restons libres d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.

De même, Jésus reçut l'onction d'Esprit Saint après le baptême (Actes 10, 38). Pourtant, il s'est écrié Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?, n'est-ce pas ? En même temps, nous avons l'enseignement de Jean qui nous révèle que le Christ n'a jamais douté et qu'il n'a jamais caché l'objet de sa mission. Il a "ouvertement parlé au monde..." (Jean 18, 20). Alors, s'il avait reçu l'onction de l'Esprit Saint, pourquoi s'être écrié lors de son supplice ? Lui, qui connaît le Père et qui savait quelle était sa mission...

La réception de l'Esprit Saint nous permet justement d'avoir une vraie prière et d'atteindre réellement Dieu. C'est l'Esprit qui permet la conversion des gens puisque la foi est une grâce de Dieu. La vraie conversion, qui trouve sa source dans la réception de l'Esprit Saint, libère du péché et transforme l'homme.

La première épître de Jean 4, 13 nous enseigne que l'amour du prochain est l'oeuvre de Dieu à l'intérieur de nous même et que c'est le signe de sa présence en nous parce qu'il nous a donné l'Esprit.

Adresser une prière au Père ou au Fils afin de recevoir l'Esprit Saint peut venir des gens qui ne l'ont pas encore réellement reçu, ces gens qui n'ont pas subi la transformation qui les libère. Mais même les gens transformés, ayant vécu une nouvelle naissance, restent sous la tentation de Satan et il est tout à fait normal qu'ils demandent à Dieu de les aider en leur donnant l'Esprit continuellement.

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