Immanence et/ou transcendance de Dieu ? Statut de Jésus.

Forum : Discutions libres
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Thiebault

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Ecrit le 05 juin 2007 07:35

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :La Bible ignore totalement ce concept de "consubstantialité" ... je ne peux donc l'intégrer à ma conception de la divinité, qui ne doit procéder que d'une source divine (La Bible).
En même temps, vous reconnaissez à Jésus sa divinité mais vous lui déniez d'être Dieu. Vous reconnaissez qu'il est engendré, le seul, du Père, et vous n'arrivez pas à comprendre qu'il est de même nature ?

La nature qui compose un être est ce qui fait son essence. Si le Fils est strictement issu du Père, et de lui seul, comment ne pas concevoir qu'il soit de la même substance que lui ? Nous ne parlons pas de créatures façonnées avec des éléments extérieurs à Dieu, nous parlons de son Fils qu'il a engendré.

De même, je suis pour moitié de la même substance que mon père et pour moitié de la même substance que ma mère. La substance, ici, est le patrimoine génétique. Or, j'ai reçu une série de 23 chromosomes de l'un, et une série de 23 de l'autre. Soit, 23 paires de chromosomes qu constituent chacune de mes cellules.

Le Fils a été engendré uniquement par le Père ; comment, dès lors, ne pas concevoir sa consubstantialité avec le Père ? C'est de la logique pure et simple. Il n'est pas utile que Jésus l'eût mentionnée pour en être convaincu.

Irmeyah

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Ecrit le 05 juin 2007 07:44

Message par Irmeyah

Pour les TJ il est tout à fait concevable que Jésus soit de même nature et consubstantiel au Père. Je ne vois pas pourquoi vous combattez pour quelque chose d'aquis. Les TJ croient simplement en ce que dit la Bible. Elle dit que Jésus est engendré du Père, mais inférieur, subordonné. Elle dit aussi que l'adoration va seulement au Père, Dieu des hommes et Dieu de Jésus. C'est cela qu'il vous faut examiner.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 05 juin 2007 07:56

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Pour les TJ il est tout à fait concevable que Jésus soit de même nature et consubstantiel au Père. Je ne vois pas pourquoi vous combattez pour quelque chose d'aquis.
M'avez-vous demandé de m'expliquer sur la consubstantialité ?
Irmeyah a écrit :La Bible ignore totalement ce concept de "consubstantialité" ... je ne peux donc l'intégrer à ma conception de la divinité, qui ne doit procéder que d'une source divine (La Bible).

Thiebault

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Ecrit le 05 juin 2007 08:10

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Les TJ croient simplement en ce que dit la Bible. Elle dit que Jésus est engendré du Père, mais inférieur, subordonné. Elle dit aussi que l'adoration va seulement au Père, Dieu des hommes et Dieu de Jésus. C'est cela qu'il vous faut examiner.
La Bible ne dit pas que Jésus est inférieur et subordonné au Père.
Pour illustrer mon propos, je vais prendre une image de la vie quotidienne : si mon épouse me demande de sortir la poubelle, je le fais. Je le fais à sa demande pour notre bien-être. Suis-je son subordonné ? Pourtant, j'ai fait sa volonté puisqu'à ce moment, la demande émanait d'elle et qu'elle m'était adressée...

Quand, en Philippiens 2, 8 nous lisons que Jésus Christ s'est "abaissé, devenant obéissant", qu'est-ce que cela signifie ? Que Jésus, dans sa nature humaine, était soumis à la volonté du Père. Est-ce anormal ? Non, puisqu'il était investi d'une mission et qu'il a quitté sa position de plein gré pour embrasser pleinement, et donc avec toutes les conséquences qui y sont attachées, la condition humaine ?

C'est en s'abaissant à incarner l'homme que Jésus est devenu obéissant, démontrant qu'il n'y avait pas d'obéissance auparavant. Ce manque d'obéissance vient du fait qu'il est égal au Père.

Irmeyah

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Ecrit le 05 juin 2007 09:18

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : M'avez-vous demandé de m'expliquer sur la consubstantialité ?
J'ai dit que je ne l'intégrais pas à ma définition de Dieu ou de la religion chrétienne. Vous êtes libres de le faire de votre côté, tant que rien de ce que vous dites ne contrevient explicitement à ce que disent les Ecritures. Dans votre précédent message, rien ne me choque a priori.
La Bible ne dit pas que Jésus est inférieur et subordonné au Père.
Elle le dit au contraire sans cesse. Jésus d'ailleurs le dit lui-même.

(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Peut-on parler de quelqu'un de à la fois comme son Père et comme son "Dieu" tout en ne se subordonnant pas à cette personne ?
Osez-vous contredire Jésus ? Pas moi.
Pour illustrer mon propos, je vais prendre une image de la vie quotidienne : si mon épouse me demande de sortir la poubelle, je le fais. Je le fais à sa demande pour notre bien-être. Suis-je son subordonné ? Pourtant, j'ai fait sa volonté puisqu'à ce moment, la demande émanait d'elle et qu'elle m'était adressée...
Très bonne illustration. Votre cas est une subordination temporelle, ou temporaire. Or la Bible dit sans cesse que la subordination de Jésus, le Fils, à DIeu, son Père, est éternelle. Cela a été démontré par de nombreux versets que j'ai cités. Je vous prierai notamment de (ré)examiner : 1 Corinthiens 11:3 ; Éphésiens 1:17 ; Colossiens 1:3.
Quand, en Philippiens 2, 8 nous lisons que Jésus Christ s'est "abaissé, devenant obéissant", qu'est-ce que cela signifie ? Que Jésus, dans sa nature humaine, était soumis à la volonté du Père. Est-ce anormal ? Non, puisqu'il était investi d'une mission et qu'il a quitté sa position de plein gré pour embrasser pleinement, et donc avec toutes les conséquences qui y sont attachées, la condition humaine ?
Bonne remarque : mais si Jésus s'est humilié, c'est qu'il était "humiliable", n'est-ce pas ? Or, la Bible dit elle une seule fois que Dieu serait ainsi "humiliable" ?
C'est en s'abaissant à incarner l'homme que Jésus est devenu obéissant, démontrant qu'il n'y avait pas d'obéissance auparavant. Ce manque d'obéissance vient du fait qu'il est égal au Père.
La Bible donne toutes les raisons de penser que Jésus dans le ciel était un archange au dessus de tous mais soumis à son Père de toute éternité, notamment durant la période de l'AT.

Je reprendrai enfin la suite du verset que vous citez, afin de l'éclairer :

(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Ce texte démontre-t-il :
- que le FIls détient son pouvoir de lui-même, et que la gloire qu'il acquiert est pour lui-même (le FIls serait ainsi l'égal du Père : on a donc deux Dieux égaux)?
- ou que le pouvoir qu'il détient ne vient que de son Père (Dieu), et que par l'exercice de son pouvoir le FIls ne doit que servir le Père (on a un Dieu et Père, et un FIls qui lui est soumis en tout et éternellement) ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 05 juin 2007 10:27

Message par Thiebault

(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Peut-on parler de quelqu'un de à la fois comme son Père et comme son "Dieu" tout en ne se subordonnant pas à cette personne ?
Osez-vous contredire Jésus ? Pas moi.
Je vous ai expliqué précédemment que Jésus avait embrassé pleinement la condition humaine. Qu'est-ce que cela implique, d'être un homme, croyant de surcroît ? D'être soumis au Père, à Dieu.

L'égalité dont je vous parle, c'est celle qui existait entre le Père et le Fils avant l'incarnation du Fils et celle qui existe depuis qu'il est remonté auprès du Père.

Durant son incarnation, Jésus était effectivement humiliable puisqu'il l'a été. Humilié par les hommes, surtout. Et obéissant à son Père, Dieu.

Concevez-vous que le Fils engendré de Dieu, qui est donc consubstantiel, puisse mourir ? Pourtant, il est mort. C'est l'incarnation humaine qu'a prise le Fils qui est morte. C'est donc l'incarnation du Fils qui a été humiliée par les hommes et qui était obéissante au Père. Il est tout à fait logique qu'il ne meure pas en tant que Fils auprès du Père. Il est tout à fait logique, dès lors, qu'il ne soit plus soumis au Père mais inscrit dans une stricte égalité avec lui.
La Bible donne toutes les raisons de penser que Jésus dans le ciel était un archange au dessus de tous mais soumis à son Père de toute éternité, notamment durant la période de l'AT.
Je ne souscris pas à ce genre d'interprétations qui tiennent de l'hérésie à mon sens.

Pourtant, le parallèle est possible si l'on s'y trouve confronté, notamment en lisant Jude. On y apprend que l'archange Michaël contestait avec le diable, ce qui laisse penser à la tentation de Jésus au désert. Michaël archange s'est gardé d'insulter le diable, lui disant seulement "que le Seigneur te châtie !".

Pourtant, en lisant Luc 4, 1-13 on apprend certaines choses quant aux anges et quant à l'issue du "combat" entre Jésus et Satan :

"10 car il est écrit : Il donnera pour toi ordre à ses anges de te garder,"
Le rôle de l'archange est de diriger la milice céleste composée des anges, non pas d'être leur protégé. Il y a un problème de compatiblité entre les deux rôles.

Lisez le début de l'épître de Jude : il y est fait mention de ceux qui "débauchent la grâce de Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ".
Plus loin, au verset 9, on y lit une parole de l'archange Michaël à l'attention du diable : "Que le Seigneur te châtie !" Le Seigneur, c'est Jésus. Il semble inutile et illogique que l'archange Michaël ait parlé de la sorte à Satan s'il était lui-même le Fils.

J'en conclus que le Fils n'est pas un archange, ni un ange.
Les anges et les archanges, bien qu'êtres spirituels, sont des créatures de Dieu. Jésus est l'unique engendré.
Je reprendrai enfin la suite du verset que vous citez, afin de l'éclairer :

(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Ce texte démontre-t-il :
- que le FIls détient son pouvoir de lui-même, et que la gloire qu'il acquiert est pour lui-même (le FIls serait ainsi l'égal du Père : on a donc deux Dieux égaux)?
- ou que le pouvoir qu'il détient ne vient que de son Père (Dieu), et que par l'exercice de son pouvoir le FIls ne doit que servir le Père (on a un Dieu et Père, et un FIls qui lui est soumis en tout et éternellement) ?
Etant donné que le Fils est engendré du Père, je ne considère pas inconcevable que ce qu'il a lui vienne du Père. Mais que le Père et le Fils soient chacun Dieu ne révèle pas deux dieux mais un seul. Ils sont chacun pleinement Dieu, et non pas chacun un dieu.

Comme je pense l'avoir démontré plus haut, il n'est pas logique de parler du Fils comme étant subordonné éternellement au Père.

medico

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Ecrit le 05 juin 2007 12:01

Message par medico

Thiebault a écrit :Apparemment, il convient d'en discuter puisque nous ne sommes pas d'accord !
La philosophie, j'en avais un certain mépris. Mais pour y avoir goûté, c'est un excellent moyen d'aller en profondeur dans la foi. Ne crois-tu pas que l'exégèse soit une façon de philosopher ?
tu sais ce que pensait PAUL de la philosophie et des philosophes ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Message par Thiebault

Oui, oui...
Au fait, en parlant de Oui-Oui : t'es déjà aller au pays du lapinzé ?

Juste un truc, ce n'est pas parce que vous êtes incapables de réfléchir que la philosophie est à bannir de notre réflexion.

Ce cher Medico ou l'art de polluer un topic. On discute sérieusement, ici. Si t'as des arguments à apporter dans un sens ou dans l'autre, montre-les. Si c'est pour intervenir dans le seul but de nous prouver que tu vis encore, pas la peine, envoie-moi un MP...

medico

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Message par medico

je te signal que c'est un forum chrétien et je faisais réfléchir sur ce qu'a dit PAUL sur les philosophes .
si une petite intervention de trouble tu n'est pas des plus zen.
un comble pour un philosophe .
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Message par Thiebault

Je ne suis pas un philosophe.

T'as pas envie de faire avancer le débat et de me répondre ? Ou alors te faut-il la permission pour discuter de certaines notions ?

Allez, téléphone à Brooklyn !!! mdr

Julian


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Message par Julian

medico a écrit : tu sais ce que pensait PAUL de la philosophie et des philosophes ?
:wink:
cf ce topic.

Il n'en demeure pas moins que le contenu de ce topic est fort instructif (à condition d'une lecture attentive).
Merci.

Thiebault

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Message par Thiebault

Oui, je me souvenais vaguement que cette question avait été exploitée il y a peu de temps. Merci pour ces précisions ;)

Ça fait qu'ils voudraient nous critiquer alors qu'ils en font de même (et ce, malgré leur doctrine...) ! J'te jure...

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2007 06:38

Message par Irmeyah

Réponse tant attendue à Thiebault :
Citation:
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Peut-on parler de quelqu'un de à la fois comme son Père et comme son "Dieu" tout en ne se subordonnant pas à cette personne ?
Osez-vous contredire Jésus ? Pas moi.

Je vous ai expliqué précédemment que Jésus avait embrassé pleinement la condition humaine. Qu'est-ce que cela implique, d'être un homme, croyant de surcroît ? D'être soumis au Père, à Dieu.
Exactement, or peut-on être soumis à quelqu'un si on est ce quelqu'un ? Non.
L'égalité dont je vous parle, c'est celle qui existait entre le Père et le Fils avant l'incarnation du Fils et celle qui existe depuis qu'il est remonté auprès du Père.
Si la Bible soutenait une telle conception, Jésus ne serait pas "à la droite de Dieu" (c'est à dire en position soumise juste en dessous de Dieu) une fois remonté au ciel. Voir Marc 16 : 19 ;Luc 22:69 ; Matthieu 26:64 ; Marc 14:62 ; Actes 2:33 ; Actes 7:55; Romains 8:34 ; Colossiens 3:1;Hébreux 1:3
Concevez-vous que le Fils engendré de Dieu, qui est donc consubstantiel, puisse mourir ? Pourtant, il est mort. C'est l'incarnation humaine qu'a prise le Fils qui est morte. C'est donc l'incarnation du Fils qui a été humiliée par les hommes et qui était obéissante au Père. Il est tout à fait logique qu'il ne meure pas en tant que Fils auprès du Père. Il est tout à fait logique, dès lors, qu'il ne soit plus soumis au Père mais inscrit dans une stricte égalité avec lui.
Selon la Bible ne se soumet que ce qui est soumettable, c'est à dire que ce qui doit se soumettre. Si Jésus a accepté de prendre l'apparence d'esclave, c'est qu'il était par essence déjà un serviteur de Dieu, même si c'était à la plus haute échelle. A l'inverse, il est bibliquement et logiquement inconcevable de penser que Dieu puisse servir qui que ce soit, car c'est légitimement lui qui doit être servi.
Citation:
La Bible donne toutes les raisons de penser que Jésus dans le ciel était un archange au dessus de tous mais soumis à son Père de toute éternité, notamment durant la période de l'AT.


Je ne souscris pas à ce genre d'interprétations qui tiennent de l'hérésie à mon sens.
Le problème c'est que cette interprétation est 100% compatible avec la Bible, contrairement à la Trinité qui est contredite à chaque verset concernant Dieu.
Pourtant, en lisant Luc 4, 1-13 on apprend certaines choses quant aux anges et quant à l'issue du "combat" entre Jésus et Satan :

"10 car il est écrit : Il donnera pour toi ordre à ses anges de te garder,"
Le rôle de l'archange est de diriger la milice céleste composée des anges, non pas d'être leur protégé. Il y a un problème de compatiblité entre les deux rôles.
Dieu lui-même est entouré de séraphins qui le protègent et le servent dans l'Apocalypse. Ils sont des sortes de "gardes du corps" magnifiant et exécutant la gloire et la puissance de Dieu. Il n'y a rien d'illogique là-dedans.
Lisez le début de l'épître de Jude : il y est fait mention de ceux qui "débauchent la grâce de Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ".
Plus loin, au verset 9, on y lit une parole de l'archange Michaël à l'attention du diable : "Que le Seigneur te châtie !" Le Seigneur, c'est Jésus. Il semble inutile et illogique que l'archange Michaël ait parlé de la sorte à Satan s'il était lui-même le Fils.
"Le Seigneur" peut très bien désigner Dieu, Adonai, YHWH, le Père = Jéhovah. D'autant que c'est une expression très hébraique qui n'accorde la punition et la vengeance ultimes qu'à Dieu, pas même à son Fils. Voir :
Nahoum 1:2 ; Hébreux 10:30 ; Romains 12:19 ; Lévitique 19:18 ; Deutéronome 32:35.

Ton argument est donc extrêmement léger sinon totalement irrecevable.
Jésus est l'unique engendré.
Exact. Et en tant que tel, il a la légitimité pour être le chef des anges, c'est à dire l'archange.
Citation:
Je reprendrai enfin la suite du verset que vous citez, afin de l'éclairer :

(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Ce texte démontre-t-il :
- que le FIls détient son pouvoir de lui-même, et que la gloire qu'il acquiert est pour lui-même (le FIls serait ainsi l'égal du Père : on a donc deux Dieux égaux)?
- ou que le pouvoir qu'il détient ne vient que de son Père (Dieu), et que par l'exercice de son pouvoir le FIls ne doit que servir le Père (on a un Dieu et Père, et un FIls qui lui est soumis en tout et éternellement) ?

Etant donné que le Fils est engendré du Père, je ne considère pas inconcevable que ce qu'il a lui vienne du Père. Mais que le Père et le Fils soient chacun Dieu ne révèle pas deux dieux mais un seul. Ils sont chacun pleinement Dieu, et non pas chacun un dieu.
Tu n'as pas fait ton choix. Merci de trancher.
Comme je pense l'avoir démontré plus haut, il n'est pas logique de parler du Fils comme étant subordonné éternellement au Père.
Je ne vois pas où, d'autant que partout dans la Bible le Fils est subordonné au Père. As-tu un seul texte où :
- le Fils lui-même ne se décrive pas comme subordonné
- le texte ne décrive pas le Fils comme subordonné
- il y a un exemple de non-subordination du Fils à son Père ?

Si tu en trouves un seul, je me fais trinitaire !!!!
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 24 juil. 2007 11:54

Message par Thiebault

Tu n'as toujours pas assimilé que le Père est différent du Fils pour nous y compris. En étant soumis au Père, le Fils n'est pas soumis au Fils. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes. C'est dans l'amour que le Fils est soumis à son Père, pas dans une subordination comme tu le crois.

En effet, tu peux lire l'Evangile dans tous les sens, tu remarqueras peut-être enfin que la relation qu'ont le Père et le Fils est tout amour. Jamais le Père ne rabaisse son Fils comme Il le ferait si vraiment Il (Jésus) n'était que le subordonné.

L'amour... C'est ce qui explose le premier à la compréhension de celui qui lit l'Evangile et toi, qui t'en fais l'ardent défenseur, tu es incapable de l'avoir saisi.
Selon la Bible ne se soumet que ce qui est soumettable, c'est à dire que ce qui doit se soumettre. Si Jésus a accepté de prendre l'apparence d'esclave, c'est qu'il était par essence déjà un serviteur de Dieu, même si c'était à la plus haute échelle. A l'inverse, il est bibliquement et logiquement inconcevable de penser que Dieu puisse servir qui que ce soit, car c'est légitimement lui qui doit être servi.
Ne comprenez-vous pas que ce n'est pas devant le Père que le Fils s'est fait l'esclave : c'est devant l'homme. Le Fils s'est rabaissé devant les hommes pour pouvoir les relever. Ce sont les pieds de ses apôtres que le Fils a lavé, pas ceux de son Père. Imaginez un peu l'amour de ce Dieu qui se rabaisse à devenir un homme, un serviteur de l'homme, pour non pas le sauver mais le racheter !

Le ministère de Jésus tenait du service et non pas du sacerdoce. C'est au milieu des hommes et pour les hommes qu'Il a servi. Il n'a pas rendu de culte à son Père, bien qu'Il L'aime et qu'Il Le respecte. Il a rendu témoignage à son Père. Mais Il a servi les hommes...

Irmeyah

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Ecrit le 25 juil. 2007 04:45

Message par Irmeyah

Tu n'as toujours pas assimilé que le Père est différent du Fils pour nous y compris. En étant soumis au Père, le Fils n'est pas soumis au Fils. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes. C'est dans l'amour que le Fils est soumis à son Père, pas dans une subordination comme tu le crois.

En effet, tu peux lire l'Evangile dans tous les sens, tu remarqueras peut-être enfin que la relation qu'ont le Père et le Fils est tout amour. Jamais le Père ne rabaisse son Fils comme Il le ferait si vraiment Il (Jésus) n'était que le subordonné.

L'amour... C'est ce qui explose le premier à la compréhension de celui qui lit l'Evangile et toi, qui t'en fais l'ardent défenseur, tu es incapable de l'avoir saisi.
Comme je l'ai déjà dit et déjà démontré (mais pas pire aveugle que celui qui ne veut pas lire ce qui ne rentre pas dans ses préjugés), dans le NT l'amour est constamment indissociable de la subordination dans la relation du Fils au Père. De la même manière, d'ailleurs, que l'amour du Père pour le Fils est indissociable de sa supériorité paternelle et divine.

Par ailleurs, si le Fils ne se soumettait au Père que par amour, le Fils se présenterait tout de même souvent, voire la plupart du temps, comme égal ou comme supérieur au Père. Donne-moi donc des exemples dans la Bible. Sans quoi il me faudra conclure que le Fils tout en aimant constamment le Père est constamment subordonné au Père.
Citation:
Selon la Bible ne se soumet que ce qui est soumettable, c'est à dire que ce qui doit se soumettre. Si Jésus a accepté de prendre l'apparence d'esclave, c'est qu'il était par essence déjà un serviteur de Dieu, même si c'était à la plus haute échelle. A l'inverse, il est bibliquement et logiquement inconcevable de penser que Dieu puisse servir qui que ce soit, car c'est légitimement lui qui doit être servi.


Ne comprenez-vous pas que ce n'est pas devant le Père que le Fils s'est fait l'esclave : c'est devant l'homme.
Inexact, c'est aussi devant les dieux, c'est à dire les anges, desquels il était le chef :

(Hébreux 2:7-9) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises ; 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].

(Philippiens 2:5-8) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Dans ces versets, il est indiqué que Jésus s'est abaissé à une forme d'esclave, non d'esclave des hommes, mais d'homme - c'est à dire d'esclave, car les hommes sont esclaves du péché et sont dans une condition inférieure aux êtres divins, soumis aux lois physiques et biologiques. La majorité des juifs rejetaient Jésus, ne le considéraient pas comme le Fils de Dieu. Ils ne pouvaient donc le considérer comme esclave, abaissé, par rapport à sa condition première. Par contre, devant les dieux (Satan, les anges, Dieu lui-même), Jésus s'est effectivement humilié, descendant à une condition inférieure, de manière inédite et unique dans l'histoire des sphères spirituelles comme dans celle de la Terre.

La fin du passage de Philippiens dit enfin que Jésus s'est humilié et a été obéissant jusqu'à la mort. Dieu peut-il être humilié et "obéissant" ? Humilié devant qui ? et obéissant à qui ? Il faudrait tout un raisonnement de fondements bibliques pour accepter ici l'identité Divine de Jésus, raisonnement qui pour l'instant n'a jamais été fait par quiconque !
Le Fils s'est rabaissé devant les hommes pour pouvoir les relever. Ce sont les pieds de ses apôtres que le Fils a lavé, pas ceux de son Père.
(Jean 6:38-40) 38 parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. 39 Ceci est la volonté de celui qui m’a envoyé : que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour.

PS : "celui qui m'a envoyé" = Dieu = "mon Père" (confirmation suplémentaire de la Divinité unique du Père).

En appendice, deux versets supplémentaires qui illustrent ce que je dis et rendent impossible ton interprétation :

(Matthieu 26:39) Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

(Jean 5:30) Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.


A part ça Jésus est autonome et égal au Père !!!!
Imaginez un peu l'amour de ce Dieu qui se rabaisse à devenir un homme, un serviteur de l'homme, pour non pas le sauver mais le racheter !
Une telle conception de la Divinité qui devient homme est totalement étrangère à tout l'AT, ce qui signifie que les juifs ne pouvaient absolument pas le comprendre, et que donc si les apôtres -tous juifs - avaient du le comprendre, Jésus en aurait fait une explication lumineuse dans les évangiles : or on ne trouve pas cela dans le NT non plus.

Par contre, selon la Bible l'amour de Dieu n'est pas de s'être humilié lui-même (Dieu ne peut s'humilier, il est grandeur éternelle dans la Bible), mais d'avoir donné son FIls :

(Jean 3:16-17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, [...]

On voit, encore une fois, ici, que c'est Dieu qui envoie son Fils, distinguant ainsi les deux êtres. Dieu donne son Fils, mais ne se donne pas lui-même (ce qui est inconcevable dans la théologie biblique).
Le ministère de Jésus tenait du service et non pas du sacerdoce.
Là encore, la Bible récuse. Etant donné que sacerdoce signifie service sacré, culte rendu :

(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Et considérant que sacerdoce signifie en même temps "prêtrise" :

(Hébreux 3:1) 3 En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.
C'est au milieu des hommes et pour les hommes qu'Il a servi.
Oui, mais pas exclusivement.
Il n'a pas rendu de culte à son Père, bien qu'Il L'aime et qu'Il Le respecte.

Cette phrase est une hérésie totale par rapport à toute la Bible, puisque Jésus est Messie et Prêtre servant Dieu pour les hommes.

(Hébreux 8:1) Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux,

Par ailleurs, même quand il était sur Terre, Jésus rendait un culte à son Dieu et Père, comme le démontrent les versets cités plus haut.

PS : "Majesté", c'est Dieu. Jésus est à côté...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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