défense de la 'chirurgie sans transfusion'

Tour de Garde / Réveillez-vous / Livres / Tracts
Chaque Témoin de Jéhovah a un rôle important à jouer afin de propager la parole de Jéhovah.
Verrouillé
Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 08 sept. 2007 17:02

Message par Nhoj

C'est le but de ce forum, s'informer et comprendre les croyances des Témoins ! ^^
Votre religion interdit les leucocytes ou assimile l'absortion de leucocytes à transgresser la loi sur le sang, pourquoi puisque Dieu a prevu naturellement dans sa creation le tranferts de leucocytes par le biais du lait maternelle ?
C'est la compréhension de la Bible qui nous a fait comprendre ça.

Si Dieu voulait que vous en ayez encore des globules blancs, vous auriez toujours votre cordon qui serait alors indispensable à la survie.
De plus au risque de me repeter porquoi cette interdiction dans la mesure ou la transplantation d'un organe entraine l'absortion de leucocytes dans une mesure plus important que dans le cas d'une tranfusion sanguine ?
Sa, je l'ai expliqué dans mon post précédent ! :)

Dieu demande de s'abstenir de sang. Manger des organes/muscles (que se soit foi ou autre) est accepté par la Bible.

Cependant, le choix de a transplantation est laissé à chacun. Il faut agir selon sa conscience à soi.
Vous conviendrez avec moi que nous sommes dans un cas de figure qui depasse le cadre de l'enfant qui se suce le doigt coupé.
J'ai pris cet exemple pour vous montrer que c'est le principe, le geste qui compte et non le fait de ne pas ingérer un nanogramme de sang.
Une petite quantité de leucocytes ( 2 à 3 % ) absorbée par le biais d'une tranfusion est illicite et une grande quantité suite à une transplantation est laissé au libre choix.
Ce n'est pas arbitraire car la Bible interdit la consommation de sang. Si Dieu avait interdit l'absorption de viande, il est certain qu'on aurait pas parlé de transplantations;). Mais ce n'est pas le cas donc ne nous attardons pas sur les extrapolations.
Une question qui n'a pas eu de reponse, sue quelle criteres medicals, bibliques ou autres vous basez-vous pour établir une classification enttre les elements principaux et secondaires du sang ????
Je pense pas que vous l'ayez posée.

Sur les critères médicaux en général. N'importe quel médecin vous dira que les 4 éléments principaux du sang sont globules blancs, rouges, plasma et plaquette.

Et il en est de même pour les fractions. Pour les fractions c'est aussi une question de conscience sachant que certains éléments passent de la mère au bébé. Mais pour ce qui est des globules blancs, c'est un élément principal.
Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiel et que tel autre est "secondaire ? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".
On se penche sur la médecine. C'est eux qui détermine cela et je trouve personnellement que c'est logique.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 09 sept. 2007 05:12

Message par omlibre

" C'est la compréhension de la Bible qui nous a fait comprendre ça. "

Avez-vous des references bibliques qui etablissent une distinction entre les elements principaux et secondaires du sang et qui interdissent l'usage des leucocytes par exemple ?

" Si Dieu voulait que vous en ayez encore des globules blancs, vous auriez toujours votre cordon qui serait alors indispensable à la survie."

Quand un nourrisson allaite il n'est relié par son cordon !
N'est-il pas plus raisonnable de penser que si Dieu a prevu le transfert massif de leucocytes par l'allaitement qu'il ne condamne pas l'usage de cette substance ?
N'est ce pas au moins une possibilté ?


" Dieu demande de s'abstenir de sang. Manger des organes/muscles (que se soit foi ou autre) est accepté par la Bible. "

Je crois que nous ne parlons de la même chose.
J'ai bien compris que manger des organes/muscles n'est pas interdit mais comment peut-on interdire l'absortion des leucocytes tout en sachant qu'un autre actes medical tranferts d'avantage de leucocytes qu'une transfusion ?
cette contradiction ne vous trouble pas ?
Pour me repondre vous êtes obligé d'élaborer un montage intellectuel compliqué et tiré par les cheveux par manque de coherence de vos positions sur les elements dits principaux du sang.

Votre reponse ne peut pas faire l'unanimité, c'est une vision, une explication reposant sur votr logique mais pas une vérité biblique.

" Sur les critères médicaux en général. N'importe quel médecin vous dira que les 4 éléments principaux du sang sont globules blancs, rouges, plasma et plaquette. "

Aves vous une refence medicale à me citer ?
Ne pensez-vous pas la notion de principal ou secondaire depend du besoin du patient.
Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".
Par exemple les préparations pour hémophiles (facteur VIII et IX) consideré par la WT comme un elements secondaire du sang.
Votre defintion me semble vraiment ARBITRAIRE.
Merci pour vos explications.

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 09 sept. 2007 07:23

Message par Irmeyah

Comment concilier la logique biologique et la loi de Dieu ?

Dieu se contredit-il en prevoyant d'une part la transmission de leucocytes pour le nourrisson et en l'interdisant pour les adultes ?

Pourquoi ce qu'il n'interdit et même prevoit lui même devient un péché ?
J'ai du mal à comprendre.
C'est pourtant pas compliqué : Dieu permet ce que la nature exige. La mère a du lait pour son enfant, il est donc permis naturellement que certains globules lui soit communiqués. Mais pour ce qui est des actes beaucoup moins naturels - et donc totalement volontaires, comme le meurtre d'un animal pour le manger, ou les techniques médicales, Dieu a prévu une interdiction stricte qui donne une règle morale s'appliquant aux libertés individuelles.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 09 sept. 2007 08:56

Message par omlibre

Votre raisonnement me semblant incoherent.

" Dieu permet ce que la nature exige "

La nature n'exige rien de Dieu.
C'est Dieu qui établit les regles qui régissent la nature donc c'est lui qui exige et pas l'inverse.
Pourquoi Dieu condamnerait un processus dont il est à l'origine ?
d'ailleurs il me semble que votre organsation accepte certains elements que vous qualifiés de "secondaires" parce que la mére le transmet au feotus par le biais du placenta.
Comment se pouvez vous, vous servir d'un phenomene naturel voulu par Dieu pour justifier l'acceptation d'une substance et ensuite refuter le même modele pour les leucocytes ?

" Mais pour ce qui est des actes beaucoup moins naturels - et donc totalement volontaires "

Vous fixez d'une manière arbitraire sans réelle base les regles du jeu.
Toutes les postures intellectuelles sont possibles voir des changements eventuelles.
Qui a doté la WT de ce pouvoir de definir des règles ?
Vous decretez que que les actes volontaires sont reprehensibles même s'ils sont conforme au modele naturel voulu par Dieu.
Quelle base biblique, medicale vous permet de definir ce genre de critères completement subjectifs ?

Je vous rappele le fait suivant qui merite toute l'attention requise,

Le sang contient, à peu près, entre 4000 et 11000 leucocytes par millimètre cube, tandis que durant les premiers mois de lactation, le lait maternel peut contenir jusqu'à plus de 50.000 leucocytes par millimètre cube.

Enfin,

Fixer des directives en matière de santé et de traitement médical, interdire ceci et permettre cela, signifie avancer en terrain dangereux. On peut soit commettre l'erreur de créer un sentiment de crainte irrationnelle, ou soit générer une sensation de sécurité trompeuse. L'attitude la plus sage et la plus humble est celle qui consiste à laisser de telles responsabilités, là ou il est légitime qu'elles s'exercent en tout premier lieu, c'est à dire sur le terrain de la conscience individuelle.
Notamment sur classification des elements du sang en " essentiels " ou "secondaires".La bible etant muette sur le sujet il me semble que chacun devrait decider pour soi.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 09 sept. 2007 12:34

Message par Nhoj

Pourquoi Dieu condamnerait un processus dont il est à l'origine ?
Le fait de transfuser ne fait pas partie d'un processus établit par Dieu. Sinon il nous aurait fournit un moyen de transfuser dans l'antiquité.
d'ailleurs il me semble que votre organsation accepte certains elements que vous qualifiés de "secondaires" parce que la mére le transmet au feotus par le biais du placenta
Certains composants secondaires, oui. Établit secondaires par des scientifiques et médecins.
Comment se pouvez vous, vous servir d'un phenomene naturel voulu par Dieu pour justifier l'acceptation d'une substance et ensuite refuter le même modele pour les leucocytes ?
Parce que les globules blancs sont un composant principal du sang. La Bible demandant de s'abstenir de sang, tout humain ayant la compréhension nécessaire devrait appliquer ce commandement.
Qui a doté la WT de ce pouvoir de definir des règles ?
C'est l'Organisation de Dieu sur Terre qui organise la prédication de al bonne nouvelle déjà prêchée par Christ.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 10 sept. 2007 04:23

Message par omlibre

Pourriez-vous me citer une autorité médicale ou un ouvrage qui classe les elements du sang en "ESSENTIELS" et "SECONDAIRES" ?
Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiél" et que tel autre est "secondaire"? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel.
N'est ce un autre moyen de definir le caractere "principal" et "secondaire" ?
Par exemple les préparations pour hémophiles (facteur VIII et IX) consideré par la WT comme un elements secondaire du sang.


L'essentiel du sang collecté est immédiatement fractionné en ses multiples composants (plasma, leucocytes, érythrocytes (globules rouges), etc...).
fractionner ne signfie pas classification des elements du sang.

"Le fait de transfuser ne fait pas partie d'un processus établit par Dieu. Sinon il nous aurait fournit un moyen de transfuser dans l'antiquité. "

Je ne parlais pas des tranfusion sanguines mais du processus qui veut que des leucocytes soient transferés par le biais de l'allaitement de la mère vers le nourrisson.
si Dieu a prevu ce transfert naturellement pourquoi juger les leucocytes illicites ?

" Parce que les globules blancs sont un composant principal du sang "

les leucocytes ne constituent environ qu'un dixième d'un pour cent (.001) du sang!
Alors comme les considerer comme composant principal du sang ?

Puisque la bible est MUETTE sur les composants du sang pourquoi ne pas laisser la conscience individuelle decider ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 10 sept. 2007 07:06

Message par Nhoj

Des dizaines de liens comme celui ci http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/fr ... nguine.htm vous renseignent sur la composition principale du sang. Il est question des 4 éléments dont nous parlont.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 10 sept. 2007 07:52

Message par omlibre

Merci pour le lien.

Nous ne parlons du même sujet.

Vous parlez des differents composants du sang or moi je vous question sur la classification que vous operez en attribuant à certains elements un rôle " essentiel " ou " principal " et à d'autres un rôle secondaires.
les medecins emploient-ils de tels termes en parlant des composants du sang, attribuent-ils ce niveau d'importance comme le fait la WT ?

Comme je vous l'ai mentionné est ce qu'un element dit secondaire par la WT n'est pas essentiel ou principal dans la mesure ou il est vital pour une personne ?

Les criteres à prendre en consideration sont multiples.

L'argumentation de l'organisation Watch Tower cherche une grande part de sa justification dans l'ordonnance de la loi Mosaïque qui commande de verser à terre le sang des animaux abattus, cette ordonnance servant à légitimer l'opposition de l'organisation à toute conservation de sang humain.

Les albumines sont principalement utilisées pour traiter les brulures et les hémorragies importantes. Une personne qui est brulée au troisième degré sur 30 à 50 pour cent de son corps, a besoin d'environ 600 grammes d'albumine. La politique de la Watch Tower autorise ces soins. De combien de sang a-t-on besoin pour pouvoir en extraire cette quantité d'albumine ? De 10 à 15 litres de sang sont nécessaires pour obtenir ce résultat. On peut difficilement estimer que c'est là une "petite quantité". Il est également évident que le sang utilisé en de telles circonstances provient de stocks de sang et que celui-ci n'a donc pas été "versé à terre."

La situation est identique en ce qui concerne les imminoblobulines (gamma globulines). Pour produire en quantité suffisante les gamma globulines indispensables à une seule injection par seringue (par exemple, lors d'une vaccination dont peuvent avoir besoin, pour se protéger du choléra, des Témoins de Jéhovah qui voyagent dans certains pays du Sud) prés de trois litres de sang sont nécessaires. Cela représente encore plus de sang qu'on en utilise lors d'une transfusion sanguine ordinaire. Et. à nouveau, les gammas globulines sont obtenues à partir de Sang stocké, celui-ci n'ayant toujours pas été "versé à terre."

Puisque la bible est MUETTE sur les composants du sang pourquoi ne pas laisser la conscience individuelle decider ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 10 sept. 2007 12:47

Message par Nhoj

Tu as été le visiter ou pas ? On ne dirai pas.

On n'attribue à aucun composant le fait d'être "essentiel" ou autre. On différencie les quatre éléments principaux du sang des autres sur base des études scientifiques. Les quatre éléments principaux sont ceux que vous connaissez et ils fûrent définis dans leurs position par des hommes de sciences. Ce sont les 4 éléments présent à la plus grande échelle dans le sang.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 10 sept. 2007 15:41

Message par omlibre

J'ai lu lien mais je n'ai pa trouvé de motifs qui justifie cette classification.

les leucocytes ne constituent environ qu'un dixième d'un pour cent (.001) du sang!
Alors comme les considerer comme composant principal du sang ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 10 sept. 2007 15:56

Message par Nhoj

Parce que les globules blancs, rouges et les plaquette sont les cellules du sang. Des cellules sont contenues et entretenues dans le plasma.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 11 sept. 2007 04:24

Message par omlibre

Votre réponse me plonge dans la perplexité.

Le critère pour proceder a cette classification est le fait que les elements principaux soient des cellules du sang ?

le plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang.
Pourtant le plasma est, en réalité, constitué de plus de 93 pour cent d'eau.
Les 7 pour cent restants? Ce sont principalement, l'albumine, les globulines (dont les immunoglobines forment la part la plus importante), les fibrinogènes et les facteurs de coagulation (utilisés dans les préparations pour hémophiles)

Comment le plasma peut-il contenir les globules rouges, blancs et les plaquettes s' il ne represente que 55 % du sang ?

N'etant pas un spécialiste, je me pose la question suivante, l'albumine, les globulines....ne sont pas des cellules du sang ?

Il faut savoir que même si, le plus souvent, l'on associe spontanément le terme "globules blancs" à la notion de sang, cela donne une idée plutôt inexacte de la réalité.
Ceci parce que la grande majorité des leucocytes qui existent dans le corps humain se trouvent à l'extérieur du liquide sanguin.
Le corps humain contient approximativement entre 2 et 3 kilos de leucocytes et seulement 2 à 3 pour cent, environ, d'entre eux se trouvent dans le sang lui-même. Les autres 97-98 pour cent sont disséminés dans les tissus du corps et constituent sa défense, son "système immunitaire"

Seulement 2 à 3 % des leucocytes sont dans le sang ou comme vous le dites entretenu et contenu dans le plasma, comment une aussi faible quantité peu donner un composant principal ???


Ensuite Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit: "Soyez féconds et devenez nombreux, et remplissez la terre. (...)
Tout animals qui se meuvent et qui sont vivant pourront vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme - son sang - vous ne devrez pas la manger. (...)
Quiconque verse le sang de l'homme, par l'homme son propre sang sera versé, car à l'image de Dieu il a fait l'homme. Et quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle."
GENESE 9
Les TJ affirment que le décret divin qui fut adressé à Noé concernant le sang, demeure à jamais valide.

Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle"?
Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants?
Modifié en dernier par omlibre le 11 sept. 2007 07:57, modifié 1 fois.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 11 sept. 2007 07:02

Message par Nhoj

Dites ce que vous voulez. Vous ne nous contredisez pas nous mais les recherches scientifiques en général.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

omlibre

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 07 sept. 2007 15:19

Ecrit le 11 sept. 2007 08:02

Message par omlibre

Mais je cite la science.

J'essaye de saisir la coherence de votre position sans un mauvais état d'esprit.
Mes question sont précises, argumentées et demande tout simplement des réponses.

Comment le plasma peut-il contenir les globules rouges, blancs et les plaquettes s' il ne represente que 55 % du sang ?

Seulement 2 à 3 % des leucocytes sont dans le sang ou comme vous le dites entretenu et contenu dans le plasma, comment une aussi faible quantité peu donner un composant principal ???

Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle"?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 11 sept. 2007 12:21

Message par Nhoj

La science fait la différence entre les anticorps sanguins.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité