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Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 18 juin 2007 15:27

Message par medico

non conclusion l'homme est une âme !
pose toi la question pourquoi dans 1 cort15:45 qui cite genése 2 :7 écrit âme au lieu (d'être vivant )
tien regarde ce que dit la traduction OSTY a propos de 1 cort 15 ;45 (..ADAM , parut en âme vivante)
version du roi JACQUES
45 Et ainsi il est écrit : Le premier homme Adam, a été fait une âme vivante; le dernier Adam a été fait un esprit vivifiant.
genése
7 Et le SEIGNEUR Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l’homme devint une âme vivante.
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Emet

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Ecrit le 19 juin 2007 02:57

Message par Emet

Dire que l'homme est une âme est une figure de style, c'est de la rhétorique. Précisément, il s'agit d'une synecdoque : le contenant est assimilé au contenu.

Ainsi, nous pouvons dire "boire un verre" lorsque nous buvons le contenu dudit verre. Mais ce n'est pas réellement le verre que nous buvons.

De même, nous pouvons, par une figure de style, une synecdoque, affirmer que l'homme est une âme. Mais en réalité, l'homme n'est pas une âme, il a une âme.

Analysons maintenant le passage que tu cites.

Ge 2-7
èt-kal pnèi haadamah vaïtsèr ihovah (?) hèlohim èt-haadam afar min-haadamah vaïpa'h kapaïv


Tu remarqueras l'absence du mot "nèphèsh" ici. L'âme n'est donc pas assimilé à l'entièreté de la personne humaine.

La traduction proposée par les membres du Rabbinat Français, sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn est :

L'Eternel-Dieu façonna l'homme, poussière détachée du sol, fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

Maintenant, le passage en 1 Co 15-45...
Je veux bien me poser la question que tu souhaites mais toi, de ton côté, acceptes-tu de te poser la question pourquoi la Bible de Jérusalem (que tu citais auparavant) et la TOB font la même traduction et interprétation de ce passage en affirmant que l'homme est un animal doué de vie sans assimiler tout l'homme à l'âme ?

Est-ce que le texte original permet ce parallèle ? Une traduction, d'autant plus quand il s'agit d'une langue morte, est plus une interprétation qu'une vraie traduction. Il est déjà difficile de traduire une langue vivante dans une langue vivante en rendant exactement le sens que la première offre, alors imagine entre une langue morte et une langue vivante...

Par contre, nous ne rencontrons pas ce problème avec l'hébreu ou, du moins, dans une proportion moindre, puisque l'hébreu est une langue utilisée et maîtrisée par des millions d'êtres humains.

Prétendre que l'homme est une âme est un raccourci. S'il n'est pas totalement ridicule, il n'est toutefois pas exact... C'est, et je me répète, une figure de style. C'est dans ce sens que l'on peut dire "un village de 600 âmes".

Lors de mon étude de ce jour, je suis "tombé" sur un passage très explicite de l'Evangile concernant l'âme :

Mat 10-28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne.

medico

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Ecrit le 19 juin 2007 09:43

Message par medico

c'est pas une figure de style c'est toi qui a la conception platonniciene de l'âme qui est en contradiction avec la bible.
Le mot hébreu traduit par “ âme ” est nèphèsh ; il apparaît 754 fois dans les Écritures hébraïques .Que signifie nèphèsh ? D’après le Dictionnaire des religions, ce terme désigne “ l’homme tout entier ”.
et l'âme n'est pas immortelle .
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Ecrit le 19 juin 2007 10:41

Message par Emet

medico a écrit :c'est pas une figure de style c'est toi qui a la conception platonniciene de l'âme qui est en contradiction avec la bible.
Le mot hébreu traduit par “ âme ” est nèphèsh ; il apparaît 754 fois dans les Écritures hébraïques .Que signifie nèphèsh ? D’après le Dictionnaire des religions, ce terme désigne “ l’homme tout entier ”.
et l'âme n'est pas immortelle .
Dans mon dictionnaire, non pas des religions mais français-hébreu et hébreu-français (en deux tomes, paru chez Larousse), le mot "âme" est rendu par "nèphèsh" et le mot "nèphèsh" est rendu par "âme, vie, respiration".

Si le mot "nèphèsh" désignait l'homme, comme tu le crois aveuglément, peux-tu m'expliquer pourquoi ce mot figure dans les versets concernant les autres animaux ?

En outre, que penses-tu du passage de Matthieu 10-28 ?

medico

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Ecrit le 19 juin 2007 12:35

Message par medico

"Emet"
Si le mot "nèphèsh" désignait l'homme, comme tu le crois aveuglément, peux-tu m'expliquer pourquoi ce mot figure dans les versets concernant les autres animaux ?
les annimaux comme les hommes sont des âmes
d'ailleurs c'est le même mot .
Dieu dit : « Que les eaux se peuplent d’une multitude d’êtres vivants, note d'apres OSTY ( êtres vivants lit âmes vivantes )
En outre, que penses-tu du passage de Matthieu 10-28 ?
” Voici ce qu’on peut lire concernant ce texte dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) : “ Matt. 10:28 n’enseigne pas l’immortalité potentielle de l’âme, mais l’irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents. ” D’après A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95),
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Ecrit le 19 juin 2007 14:04

Message par Emet

A mon avis, je ne dois pas comprendre ce que vous entendez par âme... C'est assez nébuleux, en effet.

J'avais le sentiment que pour vous, "âme" revenait à considérer l'entièreté de l'être vivant. Si ce n'est pas le cas, expliquez-moi ce qu'est l'âme selon la conception des témoins de Jehovah.

Quand on prend comme exemple l'expression "il n'y a pas une âme au dehors", c'est que l'âme = l'être vivant, n'est-ce pas ?

medico

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Ecrit le 20 juin 2007 09:13

Message par medico

c'est la conception de la bible pas celle des tj dailleurs d'autres le reconnaisent .
“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
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Ecrit le 20 juin 2007 10:06

Message par Emet

Je ne vois aucun problème avec cette définition. Je suis totalement conscient que traduire une langue morte comme l'hébreu biblique, ou encore comme le grec de l'Evangile, est très difficile.

Mais si ce terme, nèphèsh, désignait également le souffle de vie, ne serait-il pas exact de dire que nous possédons ce souffle de vie, reçu de Dieu ?

Pourquoi est-ce si important aux témoins de Jehovah de comparer l'homme à une âme et de n'employer ce mot que dans ce sens ?

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Ecrit le 20 juin 2007 10:14

Message par medico

Le récit de la Genèse révèle qu’une âme vivante est le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie. L’expression “ souffle de la force de vie [littéralement : “ souffle de l’esprit (ou : force agissante [rouaḥ]), de vie ”] ” (Gn 7:22) indique que c’est la respiration de l’air (et de l’oxygène qu’il contient) qui entretient la force vitale, ou “ esprit ”, qui est dans toutes les créatures, humains et animaux.
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Irmeyah

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Ecrit le 20 juin 2007 11:40

Message par Irmeyah

On peut éventuellement distinguer l'âme (le souffle de vie, le mouvement qui constitue la vie organique, le sang), et le corps. Mais le problème, c'est que si les deux étaient véritablement séparés (comme lors de la mort), selon la Bible il n'y a aucune autre forme d'existence pour l'humain.

On peut donc distinguer abstraitement âme et corps, mais pas concevoir qu'ils puissent vivre séparément (âme sans corps : fantôme / corps sans âme : zombie --> des choses inconnues de la Bible).
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 20 juin 2007 12:14

Message par Emet

Irmeyah, pensez-vous que les catholiques considèrent que l'âme puisse se détahcer du corps et être une espèce de fantôme ? J'apparente cela à du spiritisme, moi...

Je ne conçois pas le concept d'âme de cette manière. Pour moi, l'âme est l'élément de l'être qui lui permet de vivre. Son corps lui permet de se mouvoir et l'esprit de réfléchir. Sans un corps, fût-il handicapé, l'âme et l'esprit deviennen inutiles. Sans l'âme, le corps et l'esprit ne produisent plus d'activité. Et sans l'esprit, nous ne serions que des plantes...

Finalement, la perception de l'âme qu'ont les témoins et les autres chrétiens, n'est-elle pas plus proche que ce que l'on veut bien croire ?

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Ecrit le 20 juin 2007 12:19

Message par medico

les catholiques ont la vision de l'âme a la platoniciene pas selon la bible .
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Ecrit le 20 juin 2007 12:21

Message par Irmeyah

Irmeyah, pensez-vous que les catholiques considèrent que l'âme puisse se détahcer du corps et être une espèce de fantôme ? J'apparente cela à du spiritisme, moi...
Les catholiques croient dans les esprits et dans les fantômes. La doctrine catholique dit que l'âme s'en va du corps à la mort pour vivre une autre vie (notamment en enfer ou dans le purgatoire, voir en errance sur terre). Elle a donc permis aux superstitions des peuples de croire dans les fantômes.
Je ne conçois pas le concept d'âme de cette manière. Pour moi, l'âme est l'élément de l'être qui lui permet de vivre. Son corps lui permet de se mouvoir et l'esprit de réfléchir. Sans un corps, fût-il handicapé, l'âme et l'esprit deviennen inutiles. Sans l'âme, le corps et l'esprit ne produisent plus d'activité. Et sans l'esprit, nous ne serions que des plantes...
Ici nous sommes plutôt d'accord.
Finalement, la perception de l'âme qu'ont les témoins et les autres chrétiens, n'est-elle pas plus proche que ce que l'on veut bien croire ?
Les religions de la chrétienté enseignent l'immortalité de l'âme, et le fait que l'âme puisse vivre sans le corps. C'est en cela que ne croient pas les TJ, conformément à la Bible.
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Ecrit le 20 juin 2007 12:24

Message par Irmeyah

Merci de visiter ces liens pour en apprendre sur la doctrine biblique sur l'âme :

Concernant la mort :
http://watchtower.org/f/20020601/article_01.htm

Site TJ non officiel (naviguer avec le menu à gauche), sur l'âme :
http://www.queditlabible.fr/Doctrines/ame.html
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Ecrit le 20 juin 2007 17:12

Message par Emet

Irmeyah a écrit :Les religions de la chrétienté enseignent l'immortalité de l'âme, et le fait que l'âme puisse vivre sans le corps. C'est en cela que ne croient pas les TJ, conformément à la Bible.
Je ne pense pas que les théologiens catholiques d'aujourd'hui aient une vision aussi rigoureuse de l'âme qu'elle ne le fût il y a quelques siècles.

Néanmoins, un passage intéressant de la Bible nous enseigne qu'il est possible de tuer le corps sans tuer l'âme. Comment comprendre cela selon votre conception de l'âme ? (Mat 10-28)

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