l'ame

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Emet

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Ecrit le 21 juin 2007 13:00

Message par Emet

medico a écrit : il n'a pas d'âme tout simplement parce qu'il est une âme.
Tu n'as aucun argument pour appuer cette thèse. Aucun. Et quand moi je t'apporte les preuves que tu es dans l'erreur, tu répètes inlassablement, comme un robot irréfléchi : "il n'a pas d'âme tout simplement parce qu'il est une âme" comme si toute ta foi dépendait de cette croyance aussi ridicule qu'inutile.

T'as pas envie de commencer à réfléchir par toi-même, plutôt que d'avaler ce que tes dirigeants à la congrégation ont mâché pour toi ?

medico

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Ecrit le 21 juin 2007 14:31

Message par medico

j'ai plus d'arguments biblique pour prouver que l'homme est une âme que toi pour dire que l'homme est une âme .
commentaire de la bible DE MARREDSOUS.
( en quelques rares passages tardifs , la bible envisage l'âme ' gresc psyché 'comme une entité distincte du corps siége de l'activité spirituelle de l'homme , promise à une survie au-delà de la mort. on trouve là l'influence de la conception grecque de l' homme dualisme , celle-ci se fait sentir dans le milieu biblique vers le 2 é savant JC.
DANS LA CONCEPTION HEBRAIQUE il est pourtant toujours présenté dans son unité...)
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Emet

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Ecrit le 21 juin 2007 14:38

Message par Emet

Faux. Le psaume 84 est un bel exemple que l'âme n'est pas toujours citée comme un tout qui fait l'homme. C'est carrément hérétique de prétendre cela et c'est faire une exécrable lecture de la Bible que de prétendre des trucs pareils.

En fait, nulle part dans la Bible il est écrit que l'homme EST une âme. Par contre, il est parlé de l'âme de l'homme.

Ecoute, on va procéder de manière encore plus logique que tout ce que j'ai écrit plus haut.

Dieu façonna l'homme d'abord. Et ENSUITE, il lui insuffla le souffle de vie (nèphèsh). L'homme était déjà créé quand Dieu lui insuffla la nèphèsh. Donc, l'homme, dont le corps existait déjà, a reçu la nèphèsh. Il a donc une nèphèsh, et n'en est pas une puisqu'il n'avait pas encore la nèphèsh alors qu'ils existait déjà sous forme de corps !

medico

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Ecrit le 21 juin 2007 14:43

Message par medico

tu confond le mot souffle avec le mot âme , un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
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Emet

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Ecrit le 21 juin 2007 15:01

Message par Emet

Arrête ton barratin, tu ne sais probablement même pas lire une seule lettre de l'alphabet hébraïque...

Le mot contenu dans Ge 2-7 est "nèphèsh", on se moque éperdument de ce qui est contenu ailleurs.

Nèphèsh signifie "âme". Tu veux bien permettre aux juifs, dont l'hébreu est la langue maternelle, de décider que nèphèsh peut signifier âme ?

Dans Ge 2-7, il est bien spécifié que l'homme a été créé d'abord et qu'ensuite, la nèphèsh lui a été insufflée. Vrai ou pas ?

medico

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Ecrit le 21 juin 2007 17:19

Message par medico

le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de שפנ [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
c'est ce que tu fait malheureusement . tu a l'idée de ce mot a la PLATON pas selon la bible.
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Ecrit le 22 juin 2007 02:14

Message par Emet

Non, je n'ai pas une conception platonicienne de l'âme. Tu te gourres, comme toujours. Que sais-tu de l'âme selon Platon ? Apparemment, rien.

Tu sembles ne pas posséder les capacités requises pour assurer un débat riche car tu ne permets pas que ledit débat avance. Il faut sans cesse te rappeler ce qui a été dit ou écrit avant.

Par exemple, je t'ai déjà expliqué que la traduction stricto sensu d'un mot d'une langue à une autre était souvent périlleuse, d'autant plus s'il s'agit d'une langue morte (ou ancienne) vers une langue vivante.

Mais toi, quand tu me dis que dans Jean 12-25, le mot "âme" signifie la vie, tu ne te rends même pas compte que tu me tends la perche, en réalité.

Venons-en donc à la vie, sens que tu donnes à "âme".
Dieu a créé l'homme et, une fois créé, Il a introduit la vie dans l'homme en lui insufflant le souffle de vie.

Tu vois, ce n'est donc pas le souffle de vie qui a fait que nous soyons un homme, ce n'est pas le souffle de vie qui a fait que la vache est une vache. Ce qui a fait que l'homme est homme, c'est la terre d'argile que Dieu a prise pour nous façonner. Par la suite, Dieu nous a donné la vie en nous insufflant la nèphèsh.

Donc, en toute logique, l'homme possède une âme tout autant qu'il possède un corps qui lui permet de se véhiculer, se mouvoir. L'homme possède la vie que Dieu lui a donnée. Cette vie, c'est l'âme, la nèphèsh, c'est toi qui l'as reconnu. Si l'homme possède la vie de (par) Dieu, il possède donc l'âme. L'homme a une âme. ET dire que "l'homme est une âme" est une expression que je ne rejette pas catégoriquement.

Mais pourras-tu me dire à quel niveau cette conception de l'homme est-elle si importante pour être buté et têté à ce point, à en être aveugle ?

Irmeyah

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Ecrit le 22 juin 2007 04:15

Message par Irmeyah

Emet,

Avez-vous lu les pages intéressant l'âme de ces sites ?

Concernant la mort :
http://watchtower.org/f/20020601/article_01.htm

Site TJ non officiel (naviguer avec le menu à gauche), sur l'âme :
http://www.queditlabible.fr/Doctrines/ame.html

La lecture de ces pages vous est nécessaire afin de comprendre précisément et complètement quelle est la conception biblique des TJ sur l'âme.
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Emet

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Ecrit le 22 juin 2007 07:04

Message par Emet

Irmeyah,

Il me semble que nous étions arrivés à une perception commune de l'âme.

En revanche, medico persiste à prétendre que l'homme est une âme et qu'il n'en a pas. Si c'est la position des témoins de Jehovah, j'aimerais que vous l'affirmiez sans ambages.

Car j'ai beau avoir pris connaissance de la position des témoins de Jehovah à ce sujet, je n'adhère absolument pas à la thèse qui prétend que l'homme est une âme et qu'il n'en possède pas. Cela ne colle pas avec le premier verset où apparaît "nèphèsh".

J'ai établi un processus d'explication somme toute logique. Si vous pouviez me faire part de vos remarques à ce sujet, elles sont les bienvenues.

Irmeyah

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Ecrit le 22 juin 2007 07:25

Message par Irmeyah

Emet a écrit :medico persiste à prétendre que l'homme est une âme et qu'il n'en a pas. Si c'est la position des témoins de Jehovah, j'aimerais que vous l'affirmiez sans ambages.
Nous ne parlons ni en grec ni en hébreux, la formulation dans les langues modernes peut donc varier tout en restant valable ... on peut dire que l'homme a une âme (il est dépositaire responsable de la vie que Dieu lui a donnée), mais aussi que l'homme est une âme (ou "un être", mot choisi par Chouraqui pour traduire nephèsh : l'âme est ce qui donne son essence à l'homme, bref, son âme est ce que l'homme est, CQFD).
L'important dans tout cela est d'avoir un langage cohérent avec la Bible : dire que l'homme possède une âme indique davantage qu'elle est indépendante du corps, ce que la Bible ne permet pas de dire.
Dire que l'homme est une âme, en revanche, est toujours en accord avec la pensée biblique.
Car j'ai beau avoir pris connaissance de la position des témoins de Jehovah à ce sujet, je n'adhère absolument pas à la thèse qui prétend que l'homme est une âme et qu'il n'en possède pas. Cela ne colle pas avec le premier verset où apparaît "nèphèsh".
Pourtant les juifs penchent plutôt de notre côté.
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Emet

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Ecrit le 22 juin 2007 07:36

Message par Emet

Irmeyah a écrit :Nous ne parlons ni en grec ni en hébreux, la formulation dans les langues modernes peut donc varier tout en restant valable ... on peut dire que l'homme a une âme (il est dépositaire responsable de la vie que Dieu lui a donnée), mais aussi que l'homme est une âme (ou "un être", mot choisi par Chouraqui pour traduire nephèsh : l'âme est ce qui donne son essence à l'homme, bref, son âme est ce que l'homme est, CQFD).
On ne peut absolument pas postuler que, au regard des Ecritures, ce qui fait l'homme est son âme. Le mot "nèphèsh", en effet, se retrouve dans toute une série de versets et notamment la création des autres animaux. La nèphèsh est donc l'élément qui introduit la vie au sein des êtres, par l'action de Dieu.

Je peux donc affirmer que l'homme est une âme mais pas pour les raisons que vous me donnez. Je peux affirmer que l'homme est une âme parce qu'il s'agit d'un être vivant.
L'important dans tout cela est d'avoir un langage cohérent avec la Bible : dire que l'homme possède une âme indique davantage qu'elle est indépendante du corps, ce que la Bible ne permet pas de dire.
Dire que l'homme est une âme, en revanche, est toujours en accord avec la pensée biblique.
Je ne discerne pas le problème qui pourrait découler de cette position, vis-à-vis des Ecritures. L'âme est-elle dissociable du corps ? Je le pense, sans être certain.

Matthieu100886

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Ecrit le 22 juin 2007 07:51

Message par Matthieu100886

Emet est ce réelement important? pourquoi l'ame serait-elle dissociable du corps si on prend comme texte de référence ecclesiaste 9:5 " en effet les vivants savent qu'ils mourront mais les morts eux ne savent rien et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien retranché"a quoi nous servirait cette dissociation de l'ame et du corps dans ce cas la????


“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.

“Le terme hébreu pour ‘âme’ (nèfèsh, ‘ce qui respire’) fut utilisé par Moïse (...); il signifiait ‘être animé’ et pouvait également s’appliquer à d’autres créatures que les humains. (...) Le Nouveau Testament utilise psuchê (‘âme’) dans le même sens que nèfèsh.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Macropaedia, tome XV, p. 152.

“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.

Emet

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Ecrit le 22 juin 2007 08:38

Message par Emet

Les témoins de Jehovah croient que l'homme n'a pas d'âme.

Or, si l'âme est le principe vital de l'homme, il faut bien qu'il le possède, n'est-ce pas ?

L'homme a une âme plus qu'il n'est une âme car si c'est l'âme qui fait l'homme, tous les animaux de la terre, créés par Dieu, seraient des hommes puisque lesdits animaux ont reçu de Dieuégalement la nèphèsh.

L'homme est effectivement un tout, un tout de ce qu'il possède et qui font ce qu'il est. Donc, il n'est absolument pas incorrect de prétendre que l'homme a une âme.

Matthieu100886

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Ecrit le 22 juin 2007 08:48

Message par Matthieu100886

alors expliquez moi la cohérence d'une ame immaterielle selon ecclesiaste 9:5 deuxiemement les origines de l'ame immaterielles sont apparues longtemps après l'ecriture de la bible


“Le concept chrétien selon lequel l’âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l’âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. (...) Sa doctrine [celle d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454.

Emet

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Ecrit le 22 juin 2007 09:15

Message par Emet

Les juifs, qui parlent hébreu pour la plupart, traduisent "nèphèsh" par "âme" et "âme" par "nèphèsh", en plus d'autres traductions possibles, il est vrai.

Cependant, de toutes les traductions possibles de "âme" vers l'hébreu et de "nèphèsh" vers le français, aucune autre ne figure dans Ge 2-7.

Le mot "nèphèsh" y désigne le souffle de Dieu qui nous donne la vie. Dieu, par son souffle, la "nèphèsh", nous donne la vie.

Cette vie est-elle matérielle, palpable ? Non.
Est-elle en nous ? Oui.

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