La portée de la Parole de Dieu - les 144000

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Emet

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La portée de la Parole de Dieu - les 144000

Ecrit le 14 juin 2007 00:45

Message par Emet

A qui s'adresse la Parole de Dieu et, par conséquent, quelle est la portée du Salut : l'humanité ou le peuple d'Israël ?

medico

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Ecrit le 14 juin 2007 11:23

Message par medico

BONJOUR
l'annonce de l'évangile est universel d'une part .
matth 24:14 L’Évangile du Royaume sera proclamé dans le monde entier : toutes les nations en recevront l’annonce, et alors viendra la fin.
et d'autre part DIEU n'est pas partial.
10 Mais la gloire, l’honneur et la paix seront pour tous ceux qui ont vécu dans le bien, les Juifs d’abord et de même les Grecs, 11 car Dieu ne fait pas de différence entre les personnes.

mais si tu veux être plus précis pour mieux dévelopé.
salutations
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Emet

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Ecrit le 14 juin 2007 11:54

Message par Emet

Merci pour cet élément de réponse.

Je vais tâcher, ici, d'être plus précis dans mon questionnement.

La grâce est donc accordée à l'humanité toute entière, avec la liberté laissée à chaque homme de la recevoir comme un don de Dieu ou de la rejeter. Accepter cette grâce et observer une vie qui agrée à Dieu mènent au Salut. N'est-ce pas ?

Dans la Genèse, il est détaillé la progéniture de Jacob. Il a eu 12 fils. Dieu a renommé Jacob "Israël" et ses douze fils ont été placé chacun à la tête d'une tribu, les 12 tribus d'Israël.

Se dessine ici la symbolique exprimée dans Apocalypse 7-4.

Qu'est-ce que cette symbolique des 144.000 ?

Les témoins, arrêtez-moi si je me trompe, reconnaissent dans ce nombre l'ensemble exact des élus qui auront accès au Royaume, le paradis terrestre. Pas un de plus, pas un de moins.

Or, ne faut-il pas plutôt interpréter ce nombre de 144.000 comme suit :

Les 12 tribus d'Israël représentant l'humanité, du fait de l'élection par Dieu de ce peuple aux premiers temps ;

12 est un chiffre symbolique, je le répète, multiplié par 1.000 qui, dans la Bible, symbolise la multitude. 12.000 hommes par tribu, 144.000 hommes au total, nombre symbolique pour désigner la Nation de Dieu.

Croyez-vous que seuls 144.000 êtres humains se retrouveront au paradis ? Ou que ces 144.000 représentent l'entièreté des enfants adoptifs de Dieu, peu importe leur nombre réel ?

medico

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Ecrit le 14 juin 2007 12:00

Message par medico

c'est une explication mais si les 144m sont symbolique pourquoi il est dit cela toute de suite aprés qu'ils soient cités
apo 7:9 Aussitôt après j’ai vu une foule immense que personne ne pourrait compter. Ils appartiennent à toutes les nations, à tous les peuples et tous les clans, à toutes les langues, et se tiennent face au trône et à l’Agneau, vêtus de blanc, avec des palmes à la main.
cette foule est aussi symbolique ?
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Emet

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Ecrit le 14 juin 2007 12:08

Message par Emet

Il faut y voir un style de redondance, comme dans la Genèse où le récit de la création de l'homme est expliqué dans le chapître premier et dans le chapître deuxième.

Nous pouvons dès lors estimer que ces deux foules immenses sont les mêmes. Du moins, le texte n'indique pas clairement, sauf par la formule "Après cela je vis...", que ces deux foules soient différentes l'une de l'autre.

Si ce n'était pas le cas et qu'il fallait dénombrer les deux foules, quelles seraient leur(s) différence(s) devant Dieu et en rapport au Salut ?

Les premiers auraient mérité le Salut du simple fait de leur descendance, tandis que les autres le devraient à la grâce de Dieu qui leur a donné la foi ? C'est possible, on pourrait penser que la première foule correspond à l'Ancienne alliance, tandis que la seconde foule correspondrait à la Nouvelle alliance.

Qu'en penses-tu, à ton tour ?

medico

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Ecrit le 14 juin 2007 12:11

Message par medico

c'est pas les même car concernant les 144 m il est dit qu'is serons prêtres et rois mais pas la grande foule.
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Ecrit le 14 juin 2007 14:22

Message par Emet

Si l'on respecte le sens de l'Ancienne alliance, ce sont les lévites, fils de la tribu de Levi, qui officiaient en tant que prêtre.

Or, il est écrit dans la Bible que chacun ressuscitera selon son rang. Conçois-tu que tous les fils des tribus accèderont au rang de prêtre, bien qu'ils n'en furent pas durant leur vie de mortels ? Il y a une contradiction, me semble-t-il.

Je persiste donc à croire que ces 144.000 sont les mêmes que ceux qui composent cette "foule immense".

medico

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Ecrit le 14 juin 2007 14:37

Message par medico

persiste c'est ton droit mais tu oublie une chose nous somme plus sous l'ancienne alliance mais la nouvelle et comme dit PAUL ( il n'y ni juif ni grec )
(Galates 3:27-28) [...] . 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus [...]

autre chose dans l'ancienne alliance un lévite ne pouvait pas être roi , les 144m sont eux rois et prêtres.
ne pas oublier cela!
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Ecrit le 14 juin 2007 16:08

Message par Emet

Où as-tu lu que les 144.000 sont "rois et prêtres" ?

Oublies-tu que des rois sont sortis du sein des tribus ? David, par exemple...

Donc, des tribus sont nés des prêtres ET des rois.

Concernant la justification qu'il n'y a plus d'esclave, cela ne colle pas avec certains enseignements des témoins. Ne considères-tu pas l'homme comme esclave de Dieu ?

medico

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Ecrit le 14 juin 2007 16:20

Message par medico

tu ne sais pas que ceux de la tribut de JUDA ne pouvais pas être prétre et ceux de lévi roi .
la prêtrise et la royauté étaient separés .
apo c 20:6 Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection ! La seconde mort n’a pas de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu et du Christ et ils régneront avec lui durant mille années.
1 p 2:9 Mais vous êtes une race choisie, vous êtes une communauté de rois et de prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a fait sien, afin de chanter les grandeurs de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière
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Ecrit le 15 juin 2007 03:36

Message par Emet

Justement, le passage de la première épître de Pierre révèle bien que tous les membres de l'humanité peuvent accéder, désormais, à ce rang de "peuple élu de Dieu". La notion d'Israël n'est plus une notion de race comme dans la première Alliance.

Donc, comme je l'ai soutenu dans mon 4ème message ici, les 144.000 et la foule immense sont les mêmes.

Sinon, comment expliques-tu la distinction entre les 144.000 des autres ? Sur quoi la distinction s'établira ? Les autres seront-ils des ressuscités diminués par rapport aux 144.000 ?

En une seule question : qui fera partie des 144.000 et qui fera partie de la foule immense, si ces deux groupes sont distincts ?

medico

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Ecrit le 17 juin 2007 16:10

Message par medico

les 144M et la grande foule ne sont pas la même chose car si tu regarde bien aprés avoir parler d'esux il est dit .
9 Aussitôt après j’ai vu une foule immense que personne ne pourrait compter. Ils appartiennent à toutes les nations, à tous les peuples et tous les clans, à toutes les langues, et se tiennent face au trône et à l’Agneau, vêtus de blanc, avec des palmes à la main.
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Ecrit le 18 juin 2007 05:44

Message par Emet

Soit. Mais tu ne réponds pas à ma question qui proposait ce cas de figure. Je la réitère : qui fera partie des 144.000 et qui fera partie de la foule immense, si ces deux groupes sont distincts ?

Pourquoi, alors, les témoins rendant visitant les "incroyants" et les "mécréants" parlent clairement d'un nombre précis de gens qui seront sauvés ? Il n'y a qu'une foule clairement dénombrée, les 144.000 tandis que l'autre foule n'est pas précisée en matière de nombre.

Combien seront sauvés, qui ?

medico

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Ecrit le 18 juin 2007 15:20

Message par medico

comment veux tu que je le sache puisqu'il est parlé d'une grande foule ?
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
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Ecrit le 19 juin 2007 02:15

Message par Emet

Je n'ai pas demandé que tu me donnes les nom et prénom de ceux qui composeront cette grande foule.

Et les 144.000, qui seront-ils ? Les membres des tribus d'Israël ?

Les témoins de Jehovah jouent énormément sur ce nombre exact d'élus au Royaume de Dieu. C'est donc que vous savez qui en fera partie.

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