La portée de la Parole de Dieu - les 144000

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Lomalka

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Ecrit le 09 sept. 2007 19:28

Message par Lomalka

144 000 est un nombre symbolique. À l'époque du Christ la Terre était beaucoup moins peuplée qu'actuellement et un tel nombre symbolisait quelque chose de vraiment très grand.
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

omlibre

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Ecrit le 10 sept. 2007 05:15

Message par omlibre

" toujours rien compris ou tu veux aller ! "

lorsque nous lisons REV 7 qui parlent de la grande foule et les versets de la REV sur les 144 000 nous constatons de nombreuses similitudes
points similaires ou des descriptions quasiment identiques( comme indiqué dans un precedent message ) au point de conclure que ces 2 groupes constituent en réalité un même et seul groupe mais à un moment et dans des conditions differentes.

L’argument de la société est puisque la grande foule est décrite comme étant un groupe que ‘personne ne peut compter’ donc d’un nombre indéfini, les 144 000 eux doivent être définis, et sont représentés par un nombre littéral.
Cependant quand la Watch Tower explique la signification des ’24 anciens’ décrits dans la Révélation, elle dit que ce passage qui représente la totalité de ceux qui régneront avec le Christ aux cieux, n’est pas à prendre au sens littéral mais symbolique. (Voir Rev 4/4, 10 ; 5/8 ; 11/16 ; 19/4.

Dans révélation il est fait mention de 7 congrégations (1/4) de 7 étoiles (1/16), de 10 jours (2/10), de 24 trônes et 24 anciens, de 7 lampes (4/4-5), de 4 créatures vivantes (4/6-7) de 7 cornes et 7 yeux d’un agneau (5/6), un quart de la terre (6/8), de 4 anges et des 4 coins de la terre (7/1) le tiers des arbres, des créatures et rivières (8/ 7-12) ainsi que beaucoup d’autres figures numériques employées qui sont présentées dans les publications de la société comme étant des nombres à prendre au sens figuré, symbolique, et non au sens littéral.

Pourquoi les 144 000 ne sont ils pas vus sous le même angle ?

Pour toutes ces raisons, certains comprennent que 144 000 est un nombre symbolique représentant une image idéale une somme complète de tous ceux qui deviennent des Israélites spirituels et non pas une somme réelle de ce qu’ils doivent être réellement.
La grande foule pourrait dans ce cas simplement représenter les mêmes mais vus sous l’angle réaliste, l’accomplissement du nombre idéal représenté par les 144 000.

medico

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:03

Message par medico

"omlibre"]" toujours rien compris ou tu veux aller ! "


La grande foule pourrait dans ce cas simplement représenter les mêmes mais vus sous l’angle réaliste, l’accomplissement du nombre idéal représenté par les 144 000.
moi non plus te concernant heureusement que tu conclu par .

(
La grande foule pourrait dans ce cas
)
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omlibre

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:28

Message par omlibre

medico,

N'ayant pas saisi le sens de votre réponse je replace mon message initial.
Une question precise appele une réponse precise, merci.

lorsque nous lisons REV 7 qui parlent de la grande foule et les versets de la REV sur les 144 000 nous constatons de nombreuses similitudes
points similaires ou des descriptions quasiment identiques( comme indiqué dans un precedent message ) au point de conclure que ces 2 groupes constituent en réalité un même et seul groupe mais à un moment et dans des conditions differentes.

L’argument de la société est puisque la grande foule est décrite comme étant un groupe que ‘personne ne peut compter’ donc d’un nombre indéfini, les 144 000 eux doivent être définis, et sont représentés par un nombre littéral.
Cependant quand la Watch Tower explique la signification des ’24 anciens’ décrits dans la Révélation, elle dit que ce passage qui représente la totalité de ceux qui régneront avec le Christ aux cieux, n’est pas à prendre au sens littéral mais symbolique. (Voir Rev 4/4, 10 ; 5/8 ; 11/16 ; 19/4.

Dans révélation il est fait mention de 7 congrégations (1/4) de 7 étoiles (1/16), de 10 jours (2/10), de 24 trônes et 24 anciens, de 7 lampes (4/4-5), de 4 créatures vivantes (4/6-7) de 7 cornes et 7 yeux d’un agneau (5/6), un quart de la terre (6/8), de 4 anges et des 4 coins de la terre (7/1) le tiers des arbres, des créatures et rivières (8/ 7-12) ainsi que beaucoup d’autres figures numériques employées qui sont présentées dans les publications de la société comme étant des nombres à prendre au sens figuré, symbolique, et non au sens littéral.

Pourquoi les 144 000 ne sont ils pas vus sous le même angle ?

Pour toutes ces raisons, certains comprennent que 144 000 est un nombre symbolique représentant une image idéale une somme complète de tous ceux qui deviennent des Israélites spirituels et non pas une somme réelle de ce qu’ils doivent être réellement.
La grande foule pourrait dans ce cas simplement représenter les mêmes mais vus sous l’angle réaliste, l’accomplissement du nombre idéal représenté par les 144 000.

medico

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:40

Message par medico

désolé c'est ta vue de l'esprit la bible est clair 144 m et aprés une grande foule .
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations [...]

il n'est pas question de voir sur un angle différent . mais pour marquer la différence il est dit concernant les 144m .(Révélation 7:4) [...] scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

alors que la grande foule elle elle vient de ( (Révélation 7:9) [...] de toutes nations et tribus et peuples et langues )
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Ecrit le 10 sept. 2007 10:28

Message par omlibre

...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, "... des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation," ( Rev 7 )

...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, ... des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)

Dans revelation chapitre 5 il est bien question des 144 000, constatez vous la similitude.
Votre argument d'opposer l'israel spirituel et la grande foule ne tient.

L’argument de la société est puisque la grande foule est décrite comme étant un groupe que ‘personne ne peut compter’ donc d’un nombre indéfini, les 144 000 eux doivent être définis, et sont représentés par un nombre littéral.
Cependant quand la Watch Tower explique la signification des ’24 anciens’ décrits dans la Révélation, elle dit que ce passage qui représente la totalité de ceux qui régneront avec le Christ aux cieux, n’est pas à prendre au sens littéral mais symbolique. (Voir Rev 4/4, 10 ; 5/8 ; 11/16 ; 19/4.

Dans révélation il est fait mention de 7 congrégations (1/4) de 7 étoiles (1/16), de 10 jours (2/10), de 24 trônes et 24 anciens, de 7 lampes (4/4-5), de 4 créatures vivantes (4/6-7) de 7 cornes et 7 yeux d’un agneau (5/6), un quart de la terre (6/8), de 4 anges et des 4 coins de la terre (7/1) le tiers des arbres, des créatures et rivières (8/ 7-12) ainsi que beaucoup d’autres figures numériques employées qui sont présentées dans les publications de la société comme étant des nombres à prendre au sens figuré, symbolique, et non au sens littéral.

Pourquoi les 144 000 ne sont ils pas vus sous le même angle ?

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Ecrit le 10 sept. 2007 11:18

Message par medico

SIMPLEMENT que ça coule de source un nombre précis 144 m suivis d'une grande foule deux chose bien différentes.
les 144 m se trouvent autour du trône la grande foule devant .
(Révélation 7:15) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; [...]
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Ecrit le 11 sept. 2007 04:40

Message par omlibre

Je ne suis pas sur que cela coule de source.

REV 7 : 9

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

REV 14 : 3

Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Les 2 groupes sont DEVANT le trone.
Le termes employé dans les 2 versets est le même.

REV 7 : 15

Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ( NAOS ); et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

REV 11:1,2

Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] (NAOS) de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.


Grande foule se tient dans le NAOS ou selon la TNM dans le temple sanctuaire donc AU CIEL, le sanctuaire même pour la WT represente le ciel.

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Ecrit le 11 sept. 2007 06:59

Message par Nhoj

Ils sont sur la terre et ils y demeureront. Il n’est pas nécessaire qu’ils soient au ciel comme créatures spirituelles pour se tenir debout devant le trône du Dieu tout-puissant et devant son Agneau, pas plus que “toutes les nations” ne sont au ciel lorsqu’elles sont rassemblées devant le Fils de l’homme au jour où il vient et s’assoit sur son glorieux trône pour séparer les “brebis” d’avec les “boucs”. — Matthieu 25:31, 32.

Revois tes traduction Omlibre,
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Ecrit le 11 sept. 2007 08:20

Message par omlibre

Je me suis servi de la TMN.

REV 7 montre la grande foule devant le trone et dans le temple sanctuaire ( NAOS en grec ), 2 lieux qui les positionnent au ciel.
Une lecture directe, simple aboutit à cette conclusion.
Le terme "devant " en REv 7:9 et en REV 14:3 est identique.

Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,

REV 19:1

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Ecrit le 11 sept. 2007 12:20

Message par Nhoj

Remarque que c'est la voix qu'on entend au ciel. Il n'est nullement question d'y percevoir une grande foule.
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Ecrit le 12 sept. 2007 08:18

Message par omlibre

Pourquoi preciser que cette voix d'une grande foule provient du ciel si cette grande foule n'est pas au ciel ?

Comment la voix de la grande foule peut-elle se faire entendre au ciel si elle est surn la terre ?

La localisation de la grande foule dans le temple sanctuaire ( NAOS ) ne temoigne t-elle pas de sa presence au ciel ?

medico

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Ecrit le 12 sept. 2007 11:08

Message par medico

tu oublie tout simplement que c'est aussi une vision.
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Message par Nhoj

Les chants de cette grande foule s'entend jusqu'au ciel (c'est une image évidemment).
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Message par omlibre

Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,
REV 19:1

C'est le contraire, l'apotre jean nous dit que le chant provient du ciel et qu'eventuellement on peut l'entendre sur terre.
Remarquez l'expression " dans le ciel ".


De plus je vous fait observer que la grande foule comme les 144 000 se tiennent " devant le trone " le même terme est employé, pourquoi donner une signification particulière et sans fondement au positionnement des de la GF.

REV 7 : 9
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

REV 14 : 3
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.


Enfin la grande foule setient dans le NAOS,

REV 7 : 15

" Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ( NAOS ); et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. "

Or la TNM elle même traduit se terme par temple sanctuaire qui designe le CIEL.


REV 11:1,2

Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] (NAOS) de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois

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