La portée de la Parole de Dieu - les 144000

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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jonsson

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Ecrit le 28 sept. 2007 04:17

Message par jonsson

Je reprends mon message en esperant une réponse,

Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,
REV 19:1

C'est le contraire, l'apotre jean nous dit que le chant provient du ciel et qu'eventuellement on peut l'entendre sur terre.
Remarquez l'expression " dans le ciel ".

De plus je vous fait observer que la grande foule comme les 144 000 se tiennent " devant le trone " le même terme est employé, pourquoi donner une signification particulière et sans fondement au positionnement de la GF.

Decouvrez la similitude ci aprés,

REV 7 : 9
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

REV 14 : 3
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.


Enfin la grande foule setient dans le NAOS,

REV 7 : 15

" Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ( NAOS ); et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. "

Or la TNM elle même traduit se terme par temple sanctuaire qui designe le CIEL.


REV 11:1,2

Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] (NAOS) de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

REV 11:19 montre bien que le NAOS ou temple sanctuaire se trouve au ciel.

"19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle.

Irmeyah

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Ecrit le 28 sept. 2007 05:32

Message par Irmeyah

Réponse à ces questions ici :
http://perso.orange.fr/nw/naos.html
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

storr

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Ecrit le 06 oct. 2007 06:31

Message par storr

Pourquoi Jean utiliserai-t-il le terme NAOS en lui donnant un sens precis et particulier, TEMPLE SANCTUAIRE AU CIEL (REV 11:19) pour ensuite d'une manière incoherente et paradoxale lui donner un autre sens en REV 7 ???

medico

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Ecrit le 06 oct. 2007 09:57

Message par medico

Irmeyah a écrit :Réponse à ces questions ici :
http://perso.orange.fr/nw/naos.html
ton lien n'est pas bon :(
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Charles

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Ecrit le 08 oct. 2007 12:41

Message par Charles

Bonjour,
Je viens de découvrir la discussion sur le thème des 144 000. Sans vouloir présumer de la mauvaise foi de certains je reprendre le texte de Galates 4/21-31 qui nous rappelle les deux alliances de Dieu :

1) L’alliance avec les juifs représentée par Agar


2) La nouvelle alliance représentée par Sara, qui selon les Témoins de Jéhovah symbolise les 144 000 (nombre réel).

Si cette dernière version était biblique, comment expliquer le verset 27 qui dit :
Car les enfants de la désolée (ceux de la nouvelle alliance représentée par Sara) sont plus nombreux que ceux de la femme qui a le mari. (Agar représentant les juifs).
A mon humble avis, il me semble que depuis la création du peuple juif jusqu'à la nouvelle alliance, le nombre des juifs a été bien évidemment supérieur à 144 000 individus ! Vous ne croyez pas ?

medico

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Ecrit le 09 oct. 2007 03:08

Message par medico

BONJOUR
mais dans les 144 m il n'est pas question uniquement de juifs selon la chair.
(Romains 2:29) 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Charles

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Ecrit le 09 oct. 2007 03:34

Message par Charles

Oui, les 144000 sont bien ceux de la nouvelle alliance.
Toutefois il n'y a pas deux espérances (terrestre et celeste) mais une seule
Ephésien 4/4: il y a un seul corps, et un seul esprit, comme aussi vous été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés.
je ne peux pas ajouter un seul mot de plus...[/b]

ASSAD

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Ecrit le 09 oct. 2007 05:11

Message par ASSAD

Ce que Charles nous dit est vraiment très interressant.

Paul s'adressant aux Galates qui n'étaient pas juifs leur dit :

21. Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ? 22. Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils ; l'un de la femme esclave, et l'autre de la femme libre. 23. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair ; et celui de la femme libre, en vertu de la promesse. 24. Cela doit s'entendre allégoriquement ; car ces femmes sont deux alliances : l'une du mont Sinai, qui engendre pour l'esclavage, c'est Agar 25. (car le mont Sinai est en Arabie) ; et elle correspond à la Jérusalem d'à présent, car elle est esclave avec ses enfants ; 26. mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est notre mère. 27. Car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point ; éclate et pousse des cris, toi qui n'avais point été en travail d'enfantement, car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui a son mari. 28. Pour vous, frères, vous êtes, comme Isaac, les enfants de la promesse. 29. Mais de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. 30. Mais que dit l'Ecriture ? Chasse l'esclave et son fils ; car le fils de l'esclave ne sera point héritier avec le fils de la femme libre. 31. C'est pourquoi, frères, nous ne sommes point les enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Les enfants de la nouvelles alliances ( des gens de toutes les nations) doivent -être plus nombreux que celle de l'ancienne, c'est-à-dire plus nombreux que le nombre de juifs.
Or il y a bien plus que 144 000 juifs dans le monde !

Dans se cas le chiffre de 144 000 ne peut pas être littéral.

Merci Charles pour cette explication limpide.

medico

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Ecrit le 09 oct. 2007 07:20

Message par medico

oui mais il y a un oubli car les 144 m sont scellés pas la grande foule.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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ASSAD

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Ecrit le 09 oct. 2007 08:32

Message par ASSAD

medico a écrit :oui mais il y a un oubli car les 144 m sont scellés pas la grande foule.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
Les 144 000 sont scellés parce qu'ils sont au ciel, c'est donc qu'ils ont vaincu.
Mais ils sont un très grand nombre. Les appelés symboliquement les 144 000 veut dire que c'est l'Israël spirituel.
D'aiileurs comment la multiplication de 2 chiffres symboliques ( 12000 X 12) pourrait-il donner un chiffre littéral ?
Il n'y a qu'un seul olivier sur le quel sont greffés les gentils avec les juifs
acceptant Jésus. Il n'y a pas un 3eme type de branches qui representerait la Grande Foule.
9. Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.
20. Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
21. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage.
22. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et envers toi bonté, pourvu que tu demeures en cette bonté ; autrement tu seras retranché toi aussi.
23. Et eux, s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés : Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau.
24. En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, et greffé, contre nature, sur un olivier franc, combien plus eux, les branches naturelles, seront-ils greffés sur leur propre olivier !
25. Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,

medico

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Ecrit le 09 oct. 2007 10:51

Message par medico

NON c'est deux choses différentes et ne fait pas l'amalgame car il bien dit .
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]

les 144 m font parti du trône pas la grande foule.
(Révélation 7:9) [...] , se tenant debout devant le trône [...]
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Ecrit le 09 oct. 2007 11:23

Message par ASSAD

medico a écrit :NON c'est deux choses différentes et ne fait pas l'amalgame car il bien dit .
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]

les 144 m font parti du trône pas la grande foule.
(Révélation 7:9) [...] , se tenant debout devant le trône [...]
Dans toute la révélation lorsque Jean a une révélation elle se passe en 2 phases : il entend et ensuite il voit et vice versa mais c'est toujours la même révélations. Il a la bande sonore et ensuite la vidéo en quelque sorte.

De toute façon tu ne réponds pas à la question soulevée par Charles.
Paul explique bien au Galates que les enfants de la nouvelle alliances sont plus nombreux que ceux de l'ancienne.
Or sur la terre il y a plus que 144000 juifs.
Dons il est impossible que ce soit un chiffre littéral.

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Ecrit le 09 oct. 2007 12:13

Message par medico

il y a pas 36 révélations mais une seul .
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Ecrit le 09 oct. 2007 12:32

Message par ASSAD

medico a écrit :il y a pas 36 révélations mais une seul .


Enfin on tombe d'accord.
Je vais même préciser plus clairement ta pensée pour tout le monde.

Il n'y a pas 36 espérances mais une seule.

Pensée qui est en accord avec éphésiens 4: 5
Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême.

Etant tous baptisés au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit , nous sommes forcément tous engendrés de Lui.

Bravo médico, tu progresse.

medico

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Ecrit le 10 oct. 2007 07:38

Message par medico

c'est bien là ou tu te trompe car ceux qui sont sur les trônes n'on pas la même espérence que ceux qui sont devant .
sur qui sont sur les trônes sont rois et prêtres les autres les' sujets'
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