L'immortalité de l'âme - et le judaïsme, qu'en pense-t-il ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 02 juil. 2007 07:54

Message par Thiebault

Didier a écrit : Dans une note sur Ecclésiaste 3:11, la Bible de Jérusalem fait remarquer:

"Cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien. Elle veut dire seulement: Dieu a donné au coeur (à la pensée) de l'homme l'ensemble de la durée, il lui a permis de réfléchir sur la suite des faits et de dominer sur le moment présent. Mais l'auteur ajoute que cet aperçu est décevant: il ne révèle pas le sens de la vie".

Il n'est donc pas question ici de l'immortalité de l'âme.
Je relève "Cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien." Ne sommes-nous pas chrétiens ? Devons-nous, par conséquent, avoir absolument le même raisonnement, en tous points, que celui que tiennent les Juifs ?

Si cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien, c'est une considération prise au traversdu prisme juif. Mais pour nous, chrétiens, il s'agit donc bien d'immortalité de l'âme, n'est-ce pas ?
Didier a écrit :Dans le chapitre "l'état des morts" de son livre Immortality or Resurrection , Samuele Bacchiocchi écrit à propos de la parabole de l'homme riche et de Lazare (Luc 16:19-31):

"Les problèmes d'une interprétation littérale: Ceux qui interprètent la parabole comme une représentation littérale de l'état de ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas après la mort, sont confrontés à des problèmes insurmontables. Si la narration est une description actuelle de l'état intermédiaire, elle devrait être exacte dans les faits, et logique dans les détails. Mais si la parabole est figurative, alors seule la vérité morale nous concerne. Une interprétation littérale du récit s'effondre sous le poids de ses propres absurdités et contradictions, comme cela devient apparent à l'examen. (...) Une interprétation littérale de la parabole contredit certaines vérités bibliques fondamentales. Si le récit est littéral, alors Lazare reçut sa récompense et l'homme riche sa punition, immédiatement après la mort et avant le jour du jugement. Mais la Bible enseigne clairement que les récompenses et les châtiments (...) auront lieu au jour de la venue de Christ ....(Matt. 25:31-32) ... (Rév. 22:12) ...(2 Tim. 4:8). Une interprétation littérale de la parabole contredit également le témoignage uniforme de l'Ancien et du Nouveau Testaments selon lesquels les morts, aussi bien justes qu'injustes, sont couchés silencieux et inconscients dans la mort jusqu'au jour de la résurrection (Eccl. 9:5-6; Job 14:12-15,20,21; Ps. 6:5; 115:17). Une interprétation littérale contredit encore l'usage régulier du [terme] 'hades' dans le Nouveau Testament pour désigner la tombe ou le domaine des morts, et non un lieu de châtiment. Nous avons trouvé que dans 10 de ses 11 occurrences, 'hades' est explicitement relié à la mort et à la tombe.".
Didier, pouvez-vous me citer une autre parabole qui nomme expressément (par le nom et/ou le prénom) les protagonistes ?

medico

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Ecrit le 02 juil. 2007 10:30

Message par medico

Je relève "Cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien." Ne sommes-nous pas chrétiens ? Devons-nous, par conséquent, avoir absolument le même raisonnement, en tous points, que celui que tiennent les Juifs ?

Si cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien, c'est une considération prise au traversdu prisme juif. Mais pour nous, chrétiens, il s'agit donc bien d'immortalité de l'âme, n'est-ce pas ?
c'est pas toi qui a ouvert le sujet ?

L'immortalité de l'âme - et le judaïsme, qu'en pense-t-il ?

Lazare
Nom donné au mendiant dans l’exemple de Jésus couramment appelé la parabole de l’homme riche et de Lazare (Lc 16:19-31). Dans la Vulgate, le mot “ riche ” est rendu par l’adjectif latin dives, qui est souvent employé à tort comme le nom propre de l’homme riche. Lazare, en revanche, était un nom juif répandu dans l’Antiquité, ce qu’attestent les inscriptions des ossuaires.
Modifié en dernier par medico le 02 juil. 2007 10:36, modifié 1 fois.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 02 juil. 2007 10:34

Message par Thiebault

Ce passage ne permet peut-être pas aux Juifs de conclure que l'âme est immortelle car les juifs, en plus de la tradition écrite (Torah) ont un ensemble de lois constituant la loi orale (Talmud). Or, le Talmud est riche en révélation sur l'immortalité de l'âme.

medico

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Ecrit le 02 juil. 2007 10:37

Message par medico

OUI mais le talmud n'est pas la bible .
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Thierry


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Ecrit le 02 juil. 2007 11:21

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Ce passage ne permet peut-être pas aux Juifs de conclure que l'âme est immortelle car les juifs, en plus de la tradition écrite (Torah) ont un ensemble de lois constituant la loi orale (Talmud). Or, le Talmud est riche en révélation sur l'immortalité de l'âme.
Vous venez donc de confirmer ce qui vous été expliqué dès le deuxième post concernant cette discussion.
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#260063

Merci

effectivement, il faut sortir de ce qu'enseigne la Bible pour pouvoir défendre la notion de l'immortalité de l'âme. Ce que vous aviez d'ailleurs reconnu dans la citation suivante:
Thiebault a écrit :Par là, l'âme étant divine et venant de Dieu, elle est immortelle et éternelle. C'est un discours logique et censé. Mais non révélé par la Bible
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Thiebault

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Ecrit le 02 juil. 2007 14:30

Message par Thiebault

Thierry a écrit : Vous venez donc de confirmer ce qui vous été expliqué dès le deuxième post concernant cette discussion.
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#260063

Merci

effectivement, il faut sortir de ce qu'enseigne la Bible pour pouvoir défendre la notion de l'immortalité de l'âme. Ce que vous aviez d'ailleurs reconnu dans la citation suivante:
Il est tout à fait exact que l'immortalité de l'âme et la Trinité sont fausses car non mentionnées dans la Bible.

Il est, par contre, tout à fait exact que Jésus est un ange et que les transfusions abominent Dieu, car non mentionnées dans la Bible.

Merci, Thierry, de m'avoir ouvert les yeux sur ces points doctrinaux extrêmement importants. De son côté, Irmeyah a fini de me convaincre que les témoins de Jehovah ont été le groupe le plus persécuté de la machine nazie et que l'Eglise catholique s'est totalement fourvoyée en jurant allégeance au régime nazi.

Merci,

Thiebault

Thierry


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Ecrit le 02 juil. 2007 17:06

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Il est tout à fait exact que l'immortalité de l'âme et la Trinité sont fausses car non mentionnées dans la Bible.
En effet
Thiebault a écrit :Il est, par contre, tout à fait exact que Jésus est un ange et que les transfusions abominent Dieu, car non mentionnées dans la Bible.

Merci, Thierry, de m'avoir ouvert les yeux sur ces points doctrinaux extrêmement importants. De son côté, Irmeyah a fini de me convaincre que les témoins de Jehovah ont été le groupe le plus persécuté de la machine nazie et que l'Eglise catholique s'est totalement fourvoyée en jurant allégeance au régime nazi.

Merci,

Thiebault
Quels que soient vos réels mobiles en écrivant cela, encore une fois ils sont hors sujet et comme précédemment je vous renvois vers les sujets correspondants.
Thierry
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Thiebault

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Ecrit le 03 juil. 2007 02:41

Message par Thiebault

La Trinité et l'immortalité de l'âme sont plus réels que le fait que Jésus soit un ange.

Irmeyah

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Ecrit le 03 juil. 2007 04:30

Message par Irmeyah

[modo]Merci à tous d'arrêter les sarcasmes ![/modo]
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Matthieu100886

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Ecrit le 03 juil. 2007 05:07

Message par Matthieu100886

on dit dans le chapitre 15 des actes des apotres de s'abstenir de sang , on ne precise pas sous quel forme: en boire ou manger c'est reprehensible mais par transfusion ca ne le serait pas?? donc si on suit cette logique un alcoolique pourrait s'injecter de l'alcool par intraveineuse, ca n'aurait pas le meme effet?

Irmeyah

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Ecrit le 03 juil. 2007 05:24

Message par Irmeyah

[modo]Retour au sujet immédiatement SVP, sinon vérouillage ![/modo]
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Didier

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Ecrit le 04 juil. 2007 17:24

Message par Didier

Thiébault a écrit :Je relève "Cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien." Ne sommes-nous pas chrétiens ? Devons-nous, par conséquent, avoir absolument le même raisonnement, en tous points, que celui que tiennent les Juifs ?

Si cette phrase n'a pas le sens qu'elle prendrait dans le vocabulaire chrétien, c'est une considération prise au traversdu prisme juif. Mais pour nous, chrétiens, il s'agit donc bien d'immortalité de l'âme, n'est-ce pas ?
Encore faudrait-il, Thiebault, que le concept de l'immortalité de l'âme relève du christianisme véritable! Or ce n'est pas le cas, comme je vous l'ai expliqué plus haut. L'immortalité est un attribut que revêtent "ceux qui appartiennent au Christ" lors de leur résurrection, et non lorsqu'ils s'endorment dans la mort (1 Co. 15:23). Comme Paul l'explique très clairement, cet évènement a lieu lors de la Parousie du Christ, et non à la mort de l'individu.

Dans son introduction à la première lettre de Paul aux Corinthiens, la TOB fait remarquer :

"Le chapitre 15, par exemple, nous présente de la façon la plus nette le heurt du message chrétien et de la mentalité ambiante : alors que la résurrection des morts s'accordait au judaïsme, habitué à saisir l'homme dans son unité, elle n'avait guère d'enracinement possible dans une culture influencée par des philosophies dualistes. Paul aurait pu capituler devant le "croyable disponible" de ses lecteurs, comme l'avaient fait dans des circonstances analogues, l'auteur du livre de la Sagesse et Philon : ils avaient insisté le moins possible sur ce point difficilement acceptable, mettant surtout l'accent sur la vie immortelle des âmes. Paul, au contraire, affirme fortement le point contesté de la résurrection des morts". (c'est moi qui souligne)
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Irmeyah

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Ecrit le 05 juil. 2007 14:29

Message par Irmeyah

Cette citation de la TOB est d'une vérité frappante et d'une lucidité déconcertante de la part de trinitaires (présumés ...).
TJ baptisé actif -
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Thiebault

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Ecrit le 08 juil. 2007 01:56

Message par Thiebault

L'immortalité de l'âme et la Trinité sont deux dogmes différents n'ayant aucun rapport l'un avec l'autre. Je ne vois pas pourquoi tu en fais mention, d'ailleurs.

Concernant l'âme, j'étudie d'un peu plus près la conception que s'en faisaient Platon et Aristote. On lit souvent, ici, que la conception chrétienne a été empruntée, voire calquée sur leurs modèles. A première vue, il semble certain que ce soit faux. Platon, dans la République, par exemple, définit ce qu'est l'âme et en quoi elle est immortelle.

L'immortalité qu'il suggère n'est absolument pas en relation avec Dieu, comme les Juifs en font l'hypothèse (d'où l'éternité de l'âme également). Pour ma part, on peut partir du principe que l'âme est immortelle, voire même éternelle. Je cherche si la Bible permet de tirer cette conclusion et je reviendrai avec le résultat de mes recherches.

Au fait, j'ai reçu le livre "Raisonner à partir des Ecritures".

basile

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Ecrit le 09 juil. 2007 03:30

Message par basile

Thiebault a écrit :
L'immortalité qu'il suggère n'est absolument pas en relation avec Dieu, comme les Juifs en font l'hypothèse (d'où l'éternité de l'âme également). Pour ma part, on peut partir du principe que l'âme est immortelle, voire même éternelle. Je cherche si la Bible permet de tirer cette conclusion et je reviendrai avec le résultat de mes recherches.
Vous ne découvrirez pas grand chose à part une progression vers la conception de la résurrection, absente dans une grande partie de l'AT, l'immortalité de l'âme n'est venue que plus tard, néanmoins et les arguments que vous présentez le démontrent, il y a bien une survie de l'homme même dans le vieux schéol au plus profond de l'AT, il ne s'agissait néanmoins pas d'une affirmation d'une quelconque âme immortelle.

Amicalement,

Basile

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