L'immortalité de l'âme - et le judaïsme, qu'en pense-t-il ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 14 juil. 2007 10:49

Message par medico

SALOMON ne nie rien car la notion de ressurection viendra plus tard.
il pouvait pas parler d'une notion qu'il ne connaisai pas .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

basile

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Ecrit le 14 juil. 2007 13:29

Message par basile

medico a écrit :SALOMON ne nie rien car la notion de ressurection viendra plus tard.
il pouvait pas parler d'une notion qu'il ne connaisai pas .
Vous n'avez donc pas compris le piège que je vous tendais ? Si l'idée de résurrection n'existait pas du temps de Salomon, au point qu'il l'a nie ou en tout cas qu'il ne l'appréhende pas, et qui maintenant est un fondement du Christianisme (pas de résurrection=pas de salut en Jésus Christ), pourquoi rejeter l'évolution de la pensée biblique sur la condition des morts ou sur la divinité du Messie ?



Amicalement,

Basile

medico

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Ecrit le 15 juil. 2007 11:18

Message par medico

donc on revient au point mort si je puis dire :)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Irmeyah

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Ecrit le 23 juil. 2007 10:15

Message par Irmeyah

basile a écrit : Si, si Samuel a bien été réveillé par la médium d'En-Dor et la Bible l'affirme, et ne prétend pas qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre que Samuel.

Amicalement,

Basile
Plusieurs raisons empêchaient cette interprétation, j'avais écrit un texte pour le démontrer mais je ne le retrouve plus. Je résume les 4 conclusions :
- il pouvait s'agir de Samuel réellement car Samuel ne voulait plus parler à Saül de son vivant, pourquoi l'accepterait-il après la mort ?
- Dieu avait enlevé sa bénédiction à Saül, pourquoi permettrait-il que Samuel revienne en fantome à Saül (puisqu'un tel événement ne peut se produire que par la puissance de Dieu) ?
- La torah interdit le spiritisme, pourquoi Dieu permettrait-il que Saül arrive à invoquer Samuel ?
- La prédiction de l'esprit qui se fait passer pour Samuel est partiellement fausse, ce qui démontre que cette prophétie ne venait pas de Dieu, ni de Samuel par conséquent.

Maintenant comment interpréter cet épisode puisque l'âme n'est pas immortelle alors que le texte parle de Saül qui convoque "Samuel" ? Saül ne connaissait vraisemblablement pas la vérité sur le sort des morts, ou en tout cas avait changé de croyance. Ce qui justifie que Dieu l'ait maudit.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

basile

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Ecrit le 23 juil. 2007 11:15

Message par basile

Irmeyah a écrit : Plusieurs raisons empêchaient cette interprétation, j'avais écrit un texte pour le démontrer mais je ne le retrouve plus. Je résume les 4 conclusions :
- il pouvait s'agir de Samuel réellement car Samuel ne voulait plus parler à Saül de son vivant, pourquoi l'accepterait-il après la mort ?d
Parce que Saül ne risquait plus d'intenter à sa vie, de plus le fantôme de Samuel prédit la mort à Saül, depuis quand un prophète de Dieu se retiendrait d'annoncer une mauvaise nouvelle à un ennemi de Dieu ?
- Dieu avait enlevé sa bénédiction à Saül, pourquoi permettrait-il que Samuel revienne en fantome à Saül (puisqu'un tel événement ne peut se produire que par la puissance de Dieu) ?
Dieu ne s'est jamais retenu d'envoyer un de ses prophètes à un ennemi pour le condamner à mort. Des ennemis de Dieu ont eu des oracles des prophètes de Dieu qui leur était destiné.
- La torah interdit le spiritisme, pourquoi Dieu permettrait-il que Saül arrive à invoquer Samuel ?
Et alors, la torah interdisait, le vol, le mensonge, l'adultère, mais Dieu n'a jamais empêché les pêcheurs de pécher.
- La prédiction de l'esprit qui se fait passer pour Samuel est partiellement fausse, ce qui démontre que cette prophétie ne venait pas de Dieu, ni de Samuel par conséquent.
Vous pouvez préciser ? Enfin, vous savez nombres de prophéties de la Bible ne se sont jamais réalisées, enfin non vous ne savez pas, mais pour moi ce n'est vraiment pas un critère.

Amicalement,

Basile


Maintenant comment interpréter cet épisode puisque l'âme n'est pas immortelle alors que le texte parle de Saül qui convoque "Samuel" ? Saül ne connaissait vraisemblablement pas la vérité sur le sort des morts, ou en tout cas avait changé de croyance. Ce qui justifie que Dieu l'ait maudit.[/quote]

Irmeyah

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Ecrit le 23 juil. 2007 11:59

Message par Irmeyah

- il pouvait s'agir de Samuel réellement car Samuel ne voulait plus parler à Saül de son vivant, pourquoi l'accepterait-il après la mort ?


Parce que Saül ne risquait plus d'intenter à sa vie,

Ce n'était pas pour cette raison que Samuel s'était séparé de Saul, mais parce qu'il l'avait maudit et condamné. C'était donc pour un motif bien plus profond ...
de plus le fantôme de Samuel prédit la mort à Saül, depuis quand un prophète de Dieu se retiendrait d'annoncer une mauvaise nouvelle à un ennemi de Dieu ?
... mauvaise nouvelle = prophétie qui vient de Dieu ... Argument bien mince. Par ailleurs Saül n'est pas un "ennemi de Dieu" (= ennemi du peuple d'Israel) mais un maudit, un rénégat, ce qui n'a rien à voir.
Citation:
- Dieu avait enlevé sa bénédiction à Saül, pourquoi permettrait-il que Samuel revienne en fantome à Saül (puisqu'un tel événement ne peut se produire que par la puissance de Dieu) ?

Dieu ne s'est jamais retenu d'envoyer un de ses prophètes à un ennemi pour le condamner à mort. Des ennemis de Dieu ont eu des oracles des prophètes de Dieu qui leur était destiné.
La prophétie de l'esprit qui se fait passer pour Samuel n'a absolument rien d'une prophétie divine (par exemple elle est dénuée de message d'avertissement et d'encouragement à la repentance et à la contrition).
Par contre comme démontré c'est une prophétie partielle, ce qui exclut qu'elle vienne de Dieu.
Enfin, pour enfoncer le clou, si Dieu voulait que cette "prophétie" soit annoncée à Saül, il aurait envoyé soit Samuel de son vivant, soit un autre prophète, mais certainement pas un esprit convoqué par magie, pratique totalement interdite par la Torah.
Citation:
- La torah interdit le spiritisme, pourquoi Dieu permettrait-il que Saül arrive à invoquer Samuel ?


Et alors, la torah interdisait, le vol, le mensonge, l'adultère, mais Dieu n'a jamais empêché les pêcheurs de pécher.
Le problème c'est que seule la puissance divine peut permettre un tel événement, et il est absurde que Dieu permette quelque chose qu'il condamne si explicitement, d'autant que Saul est un réprouvé non repentant.
Citation:
- La prédiction de l'esprit qui se fait passer pour Samuel est partiellement fausse, ce qui démontre que cette prophétie ne venait pas de Dieu, ni de Samuel par conséquent.

Vous pouvez préciser ? Enfin, vous savez nombres de prophéties de la Bible ne se sont jamais réalisées, enfin non vous ne savez pas, mais pour moi ce n'est vraiment pas un critère.
Si je le sais. Et la prophétie est partielle en ce qu'elle annonce que Saul mourrait en meme temps que tous ses enfants, or cela n'aura pas du tout lieu de cette manière. Il est impossible à Dieu de cautionner une prophétie aussi partielle. Par ailleurs, encore une fois, cette prophétie n'a aucune des caractéristiques des autres prophéties divines prononcées par des prophètes de Dieu dans l'AT (par exemple elles doivent commencer par "Voici ce qu'a dit Jéhovah ...").

En raison de la piété affichée par le discours de l'esprit invoqué, et de l'apparence de Samuel qu'il prend, il n'y a pour l'exégète qu'une conclusion : le démon cherche à tromper et à faire croire que l'âme est immortelle. Mais celui qui connait la Bible et pratique la loi n'est pas trompé.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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