Jésus serait un ange matérialisé.

Forum : Discutions libres
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Didier

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Ecrit le 04 juil. 2007 17:41

Message par Didier

Thiébault a écrit :De toute façon, il y a un passage très clair dans la Bible qui dit que Jésus n'est pas un ange. Ce passage vous est destinés, car il anticipait votre doctrine hérétique.
Hébreux 1:5 révèle-t-il "que Jésus n’est pas un ange "?

" Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? " (TOB). La question soulevée dans ce passage, exclut-elle Jésus de la classe, ou du groupe, des anges? Pas nécessairement.

Par exemple, en Psaume 82:6,7, nous lisons à propos de juges imparfaits: " Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes " (TOB; c'est moi qui souligne). Doit-on conclure que ces juges ne faisaient pas partie de la classe des humains, sous prétexte qu'ils devaient mourir " comme les hommes "? Non bien sûr. En réalité, le contexte montre que ces juges étaient bien des hommes (versets 3,4), et que, s'ils furent qualifiés de " dieux " en raison de leur pouvoir, ils n'en demeuraient pas moins des hommes ordinaires, et mortels.

Se pourrait-il, pareillement, que le terme " anges ", en Hébreux 1:5, 13; 2:5, soit à considérer au sens d'anges ordinaires, par contraste avec ceux qui occuperaient une position supérieure, ou extraordinaire?

Les Ecritures montrent que " parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7) (...). Les séraphins tiennent un rang très élevé parmi les anges pour ce qui est des privilèges et de l’honneur (Is 6:2, 6). Les Écritures mentionnent plus souvent (quelque 90 fois) les chérubins. Si on en juge d’après les tâches et les responsabilités qui leur sont confiées, eux aussi ont une position spéciale parmi les anges (Gn 3:24 ; Éz 10:1-22 ). Puis vient l’immense armée des messagers angéliques dont Dieu se sert afin de communiquer avec l’homme " – Etude Perspicace, vol. 1; p. 122.

Ainsi donc, certains anges se distinguent de la majorité, en raison de leur " rang ". Que nous apprennent les Ecritures à propos de Jésus, et de sa position ou " rang "?

En 1 Thessaloniciens 4:16, Paul décrit la façon dont celui-ci se manifestera lorsqu'il relèvera les morts: " Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement " – Darby. Si la voix de Jésus s'identifie à une "voix d'archange", se pourrait-il qu'il soit, lui-même, l'archange, le seul, dont parlent les Ecritures? D'autres versions, toutefois, rendent ce passage différemment: "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ..." (TOB), laissant seulement entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable 'keleusmati' (datif de 'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir (c'est à dire pour descendre du ciel), ce dernier attend le signal, ou l'ordre, donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela est peu probable. C'est pourquoi 'keleusmati' (" cri de commandement ") et 'phônêi' ("voix") doivent s'entendre au sens de datifs de manière, plutôt que circonstanciels (de temps). En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que de nombreuses autres traductions), c'est "avec un cri de commandement", "avec une voix d'archange", "avec la trompette de Dieu" que Jésus ressuscitera les morts. (Jean 5:28,29; 1 Co. 15:52).

Par conséquent, si 1 Thessaloniciens 4:16 donne à penser que Jésus est un "archange", se pourrait-il qu'il s'identifie à celui que la Bible appelle "Mikaël" (Daniel 10:13,21; Jude 9) ?

En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Mikaël ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Qu'est-ce que cela signifie? La Tour de Garde du 1° novembre 1985, p. 29, expliquait: " En Daniel chapitre 7, nous trouvons une autre prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que “quelqu’un comme un fils d’homme” a reçu “la domination, et la dignité, et un royaume”. (Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l’expression “quelqu’un comme un fils d’homme” désigne Jésus (Matthieu 10:23; 26:64; Révélation 14:14). Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12:1]. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne ".

Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël, le chef des anges. D'ailleurs, ils ne sont pas les premiers à le penser.

Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible).

Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').

Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère: " Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie.; 63.
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basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 05:20

Message par basile

Didier a écrit : Se pourrait-il, pareillement, que le terme " anges ", en Hébreux 1:5, 13; 2:5, soit à considérer au sens d'anges ordinaires, par contraste avec ceux qui occuperaient une position supérieure, ou extraordinaire?
Celà vous arrangerait bien, mais voilà rien dans le contexte ne le montre d'ailleurs vous êtes muet sur ce que veut dire Paul dans ce chapitre tellement c'est clair, Jésus est supérieur à tous les anges, la preuve, Hébreux 1:6 qui dit que tous les anges doivent se prosterner devant le Fils, à votre avis, certains archanges ne se prostèrnent pas devant Jésus ? Si oui, pour quelles raisons ? Il est pourtant bien le chef de la création. Si non, alors je viens de vous démontrer que le rédacteur de la lettre aux hébreux parlaient bien de tous les anges y compris archanges.
Ainsi donc, certains anges se distinguent de la majorité, en raison de leur " rang ". Que nous apprennent les Ecritures à propos de Jésus, et de sa position ou " rang "?
C'est bien mais celà n'apporte rien au sujet.

Par conséquent, si 1 Thessaloniciens 4:16 donne à penser que Jésus est un "archange", se pourrait-il qu'il s'identifie à celui que la Bible appelle "Mikaël" (Daniel 10:13,21; Jude 9) ?
Voilà bien l'argument le plus risible que j'ai lu sous votre plume, si parce que Jésus redescendrait sur terre "avec une voix d'archange", il serait un archange, comme le verset dit aussi qu'il vient "avec la trompette de Dieu" alors il serait Dieu.... Vous ne vous rendez pas compte à quel point vouloir incliner la Bible à votre point de vue vous fait rentrer dans les mêmes pseudo-arguments trinitaires que vous critiquez justement parfois...

En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21).
Se lever, signifie, entrer en action, pas forcément prendre la royauté.
Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12:1]. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne [/color]".
Ironiquement Daniel donne la définition de qui est "le fils de l'homme", il ne fait aucun doute qu'il s'agisse des "saints du Très-Haut", bref un roi collectif.
Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël, le chef des anges. D'ailleurs, ils ne sont pas les premiers à le penser.
Si on croit qu'avoir la voix d'un archange c'est être l'archange (en oubliant qu'avoir la trompette de Dieu voudrait alors dire être Dieu), si on croit que "se lever" veut dire avoir un royaume, quand le sens de ce mot est très général, si on identifie Jésus au fils de l'homme sans tenir compte de la définition de Daniel, on en arrive là, mais même en arrivant là, on ne peut trouver d'explication contextuelle d'Hébreux qui satisfasse cette théorie bancale.

Enfin en appeler à la tradition pour les Témoins de Jéhovah fait sourire, la tradition enseigne aussi la trinité, l'immortalité de l'âme, etc...

Enfin dans le cas de Jésus=Mickael il doit seulement y avoir les adventistes du 7ème jour qui sont d'accord avec vous, enfin bon vous descendez du même mouvement original.

Amicalement,

Basile[/b]

Thiebault

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Ecrit le 05 juil. 2007 06:09

Message par Thiebault

Didier a écrit :Hébreux 1:5 révèle-t-il "que Jésus n’est pas un ange "?

" Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? " (TOB). La question soulevée dans ce passage, exclut-elle Jésus de la classe, ou du groupe, des anges? Pas nécessairement.

Par exemple, en Psaume 82:6,7, nous lisons à propos de juges imparfaits: " Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes " (TOB; c'est moi qui souligne). Doit-on conclure que ces juges ne faisaient pas partie de la classe des humains, sous prétexte qu'ils devaient mourir " comme les hommes "? Non bien sûr. En réalité, le contexte montre que ces juges étaient bien des hommes (versets 3,4), et que, s'ils furent qualifiés de " dieux " en raison de leur pouvoir, ils n'en demeuraient pas moins des hommes ordinaires, et mortels.
Croyez-vous réellement que Dieu les ait appelés "dieux" en raison de leur pouvoir ? Ou est-ce en raison du dessein bienveillant de Dieu qui veut que tous, nous devenions ses enfants adoptifs et, par conséquent, des dieux par adoption (à l'inverse de Jésus qui est Dieu par nature) ?

Ce passage renvoie au psaume 58 où ces mêmes juges sont appelés "fils des hommes". Il s'agit donc biel et bien d'hommes ; la question que vous soulevez en vue d'expliquer que Jésus pourrait être un ange n'a plus de raison d'être ;).
Se pourrait-il, pareillement, que le terme " anges ", en Hébreux 1:5, 13; 2:5, soit à considérer au sens d'anges ordinaires, par contraste avec ceux qui occuperaient une position supérieure, ou extraordinaire?

Les Ecritures montrent que " parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7) (...). Les séraphins tiennent un rang très élevé parmi les anges pour ce qui est des privilèges et de l’honneur (Is 6:2, 6). Les Écritures mentionnent plus souvent (quelque 90 fois) les chérubins. Si on en juge d’après les tâches et les responsabilités qui leur sont confiées, eux aussi ont une position spéciale parmi les anges (Gn 3:24 ; Éz 10:1-22 ). Puis vient l’immense armée des messagers angéliques dont Dieu se sert afin de communiquer avec l’homme " – Etude Perspicace, vol. 1; p. 122.
Certes, mais comme déjà expliqué, la hiérarchie existant au sein des anges n'enlève pour autant rien à leur nature d'ange.

Ainsi donc, certains anges se distinguent de la majorité, en raison de leur " rang ". Que nous apprennent les Ecritures à propos de Jésus, et de sa position ou " rang "?

En 1 Thessaloniciens 4:16, Paul décrit la façon dont celui-ci se manifestera lorsqu'il relèvera les morts: " Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement " – Darby. Si la voix de Jésus s'identifie à une "voix d'archange", se pourrait-il qu'il soit, lui-même, l'archange, le seul, dont parlent les Ecritures?
Et si moi je me mettais à penser que Jésus était le commandement ? Vous arriveriez à concevoir un Jésus en forme de "commandement" ? Difficile, n'est-ce pas, cela étant dû à la nature abstraite du concept "commandement". Alors, je pense que Jésus sera en forme de la trompette de Dieu. Mais il faudrait alors savoir comment est la "trompette de Dieu". Vous voyez, Didier, ce passage ne permet nullement de définir que Jésus est un ange, fût-il l'archange. Je vais expliquer plus bas pourquoi.
D'autres versions, toutefois, rendent ce passage différemment: "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ..." (TOB), laissant seulement entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable 'keleusmati' (datif de 'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir (c'est à dire pour descendre du ciel), ce dernier attend le signal, ou l'ordre, donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela est peu probable. C'est pourquoi 'keleusmati' (" cri de commandement ") et 'phônêi' ("voix") doivent s'entendre au sens de datifs de manière, plutôt que circonstanciels (de temps). En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que de nombreuses autres traductions), c'est "avec un cri de commandement", "avec une voix d'archange", "avec la trompette de Dieu" que Jésus ressuscitera les morts. (Jean 5:28,29; 1 Co. 15:52).

Par conséquent, si 1 Thessaloniciens 4:16 donne à penser que Jésus est un "archange", se pourrait-il qu'il s'identifie à celui que la Bible appelle "Mikaël" (Daniel 10:13,21; Jude 9) ?
Non, cher Diduer, c'est impossible.

La raison principale est que le prophète que vous citez (Daniel) fait une distinction très nette entre Jésus et Mickaël, entre le Fils et l'archange.

Prenons, pour commencer, un passage de Révélation (2;18) : Et à l’ange de la congrégation qui est à Thyatire, écris : Voici les choses que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à du cuivre fin (TMN)

En Daniel (10;4-6), ensuite, nous pouvons lire Et le vingt-quatrième jour du premier mois, tandis que je me trouvais sur le bord du grand fleuve, c’est-à-dire [le] Hiddéqel, je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, (TMN)

Plus loin, en Daniel toujours (10;21), l'homme ayant apparu à Daniel lui dit : Mais je t’indiquerai les choses qui sont inscrites dans l’écrit de vérité, et il n’y a personne qui tienne ferme avec moi dans ces [choses], sinon Mikaël, votre prince. (TMN)

On le voit, Mikaël est le "bras armé" du Fils. Les deux personnages sont ici distingués l'un de l'autre.
Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël, le chef des anges. D'ailleurs, ils ne sont pas les premiers à le penser.
Non, je vais essayer de vous faire revenir à la raison ;).
Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible).

Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').

Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère: " Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie.; 63.
C'est absolument impossible dans la mesure où le Père a déclaré :

"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré".

Tandis que les anges sont des créatures de Dieu, créées et non pas engendrées. Jésus est l'inverse : engendré et non pas créé.

Didier

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Ecrit le 05 juil. 2007 06:11

Message par Didier

Ironiquement Daniel donne la définition de qui est "le fils de l'homme", il ne fait aucun doute qu'il s'agisse des "saints du Très-Haut", bref un roi collectif
"Aucun doute qu'il s'agisse des "saints du Très-Haut"? Un "roi collectif"?

A force de vouloir à tout prix contredire les Témoins de Jéhovah, je peux arriver à comprendre que l'on écrive de telles inepties.

Heureusement, la Bible elle-même est bien plus convaincante pour ceux qui désirent y plonger leur regard. Les "saints du Très-Haut" dont il est question en Daniel 7:27 sont bien évidemment tous ceux à qui Jésus, le "Fils de l'homme", a promis de donner la possibilité de régner à ses côtés (Mat. 19:28; Luc 22:29; Rév. 5:9,10; 20:4). Ces "saints du Très-Haut" sont ceux qui, selon Daniel 7:25 subissent un temps d'épreuve déterminé; et que Daniel 12:7 qualifie de "peuple saint" (voir Rév. 11:2,3; 13:5)
je viens de vous démontrer que le rédacteur de la lettre aux hébreux parlaient bien de tous les anges y compris archanges.
La Bible ne parle pas de plusieurs archanges, et rien dans les propos de Paul ne laisse penser que l'expression "tous les anges" englobe des archanges qui se prosterneraient devant Jésus.
Voilà bien l'argument le plus risible que j'ai lu sous votre plume, si parce que Jésus redescendrait sur terre "avec une voix d'archange", il serait un archange, comme le verset dit aussi qu'il vient "avec la trompette de Dieu" alors il serait Dieu...
Une voix n'est pas une trompette. La voix est intrinsèque, la trompette ne l'est pas.

Pour le reste ...

http://www.jehovah.to/exe/general/angel.htm
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basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 06:55

Message par basile

Didier a écrit : A force de vouloir à tout prix contredire les Témoins de Jéhovah, je peux arriver à comprendre que l'on écrive de telles inepties.
Sans vouloir vous ennuyer, ce genre "d'inepties" est une des doctrines majeures de votre fondateur Russell, pour qui le Christ était composé d'une tête (Jésus) et un corps (les 144.000). Pire il a défendu cette théorie avec autant de véhémence et même bien plus, que la rançon, à tel point de provoquer un schisme majeure en 1909, assumé par lui, tant que le dernier des 144.000 n'était pas monté au ciel, la "nouvelle alliance" n'avait pas lieu d'entrer en vigueur, Rutherford a fait disparaître cette théorie.
Heureusement, la Bible elle-même est bien plus convaincante pour ceux qui désirent y plonger leur regard. Les "saints du Très-Haut" dont il est question en Daniel 7:27 sont bien évidemment tous ceux à qui Jésus, le "Fils de l'homme", a promis de donner la possibilité de régner à ses côtés (Mat. 19:28; Luc 22:29; Rév. 5:9,10; 20:4). Ces "saints du Très-Haut" sont ceux qui, selon Daniel 7:25 subissent un temps d'épreuve déterminé; et que Daniel 12:7 qualifie de "peuple saint" (voir Rév. 11:2,3; 13:5)
La notion de Christ collectif, donc de fils de l'homme collectif, est une notion de Russell, dont la pertinence n'est pas moindre que vos théories actuelles.

La Bible ne parle pas de plusieurs archanges, et rien dans les propos de Paul ne laisse penser que l'expression "tous les anges" englobe des archanges qui se prosterneraient devant Jésus.
Donc l'archange Michel ne serait pas un ange ? C'est celà votre raisonnement ?
Une voix n'est pas une trompette. La voix est intrinsèque, la trompette ne l'est pas.
[/quote]

Hum, vous savez la trompette, tout comme la voix sont des "images", qui se réfèrent au commandement d'intervenir sur terre, car les trois expressions désignent au fond la même chose:

"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel",

Que l'on mette "à" ou "avec" ne change pas grand chose, votre argumentation anthropomorphiste est illusoire, on entendra pas plus une trompette de Dieu qu'une voix d'archange au moment de l'intervention de Jésus, bref vous êtes dans l'explication tirée par les cheveux, m'enfin déjà votre théorie de l'archange vous a permis de comprendre que Jésus ressuscité n'est pas de même nature que les anges, bref qu'il a dieu et dieu en terme de nature et de puissance.

Amicalement,

Basile

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Message par Didier

Thiebault a écrit : le prophète que vous citez (Daniel) fait une distinction très nette entre Jésus et Mickaël, entre le Fils et l'archange.

Prenons, pour commencer, un passage de Révélation (2;18) : Et à l’ange de la congrégation qui est à Thyatire, écris : Voici les choses que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à du cuivre fin (TMN)

En Daniel (10;4-6), ensuite, nous pouvons lire Et le vingt-quatrième jour du premier mois, tandis que je me trouvais sur le bord du grand fleuve, c’est-à-dire [le] Hiddéqel, je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, (TMN)

Plus loin, en Daniel toujours (10;21), l'homme ayant apparu à Daniel lui dit : Mais je t’indiquerai les choses qui sont inscrites dans l’écrit de vérité, et il n’y a personne qui tienne ferme avec moi dans ces [choses], sinon Mikaël, votre prince. (TMN)

On le voit, Mikaël est le "bras armé" du Fils. Les deux personnages sont ici distingués l'un de l'autre.
Si je suis votre raisonnement, Thiebault, alors je dois en conclure que le Fils, lui qui est un "Dieu Puissant" (Is. 9:6), l'égal de Dieu, son Père, selon les tenants de la Trinité, n'a pas été capable de vaincre le "prince du royaume de Perse", au point qu'il ait fallu que Mikaël vienne à son aide:

"Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide" - Daniel 10:13; MN.

Peut-on sérieusement penser que le Fils ait eu réellement besoin d'un ange pour lui venir en aide?
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Didier

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Message par Didier

Donc l'archange Michel ne serait pas un ange ? C'est celà votre raisonnement ?
Vous jouez sur les mots. Le grec "pantes" ("tous") ne revet pas toujours, dans les Ecritures, un sens exclusif. C'est pourquoi Mikaël, le seul archange mentionné dans la Bible, peut ne pas être inclus dans "tous les anges" qui se prosternent devant le Fils (Héb. 1:6)
La notion de Christ collectif, donc de fils de l'homme collectif, est une notion de Russell, dont la pertinence n'est pas moindre que vos théories actuelles.
En quoi le fait d'identifier les "saints du Très-Haut" à ceux qui sont associés au "Fils de l'homme" dans l'exercice de la domination manque-t-il de pertinence?
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Matthieu100886

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Ecrit le 05 juil. 2007 08:53

Message par Matthieu100886

Si je suis votre raisonnement, Thiebault, alors je dois en conclure que le Fils, lui qui est un "Dieu Puissant" (Is. 9:6), l'égal de Dieu, son Père, selon les tenants de la Trinité, n'a pas été capable de vaincre le "prince du royaume de Perse", au point qu'il ait fallu que Mikaël vienne à son aide:

"Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide" - Daniel 10:13; MN.

Peut-on sérieusement penser que le Fils ait eu réellement besoin d'un ange pour lui venir en aide?

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j'avoue que les arguments précédents etaient tres technique mais cet argument a le mérite d'etre très pertinent et concis

Thiebault

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Ecrit le 05 juil. 2007 09:31

Message par Thiebault

Didier a écrit : Si je suis votre raisonnement, Thiebault, alors je dois en conclure que le Fils, lui qui est un "Dieu Puissant" (Is. 9:6), l'égal de Dieu, son Père, selon les tenants de la Trinité, n'a pas été capable de vaincre le "prince du royaume de Perse", au point qu'il ait fallu que Mikaël vienne à son aide:

"Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide" - Daniel 10:13; MN.

Peut-on sérieusement penser que le Fils ait eu réellement besoin d'un ange pour lui venir en aide?
De même, on pourrait s'interroger sur l'importance d'envoyer son Fils et les prophètes pour annoncer sa Parole. Pourquoi n'est-Il pas venu le faire Lui-même, en décidant que Le voir ne nous tuerait pas ?

Dieu, le Père, serait-il incapable de faire cela, Lui qui peut tout faire, tout décider, y compris s'abaisser à l'homme sans abandonner cependant ses prérogatives et pouvoirs ?

Je crois, Didier, qu'il ne faut pas toujours chercher à vouloir tout comprendre. Il y a une grande part de mystère. Cependant, el passage de Daniel est très clair : il a vu le Christ et il avait vu, auparavant des anges. Jamais, lorsqu'il s'agissait d'un ange, il ne s'est adressé à cet ange en l'appelant "Seigneur".

Pourtant, j'accepte d'imaginer que ce ne soit pas Jésus que Daniel décrive. Qui cela serait-il donc, pour qu'il y ait tant de similitude avec le Fils ? Qui est ce personnage accompagné de Mikaël pour combattre les Perses ?

medico

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Ecrit le 05 juil. 2007 09:50

Message par medico

(Hébreux 1:3-4) [...] et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

JESUS est devenu meilleur que les anges aprés sa mort pour nos péchés donc avant il etait pareil que les autres . c'était le premier parmis les premiers .
(Hébreux 1:8-9) [...] . 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés .
d'autres traductions disent tes compagnons et la SEGOND va même plus loin disant ( tes égaux )
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basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 10:24

Message par basile

Didier a écrit : Vous jouez sur les mots. Le grec "pantes" ("tous") ne revet pas toujours, dans les Ecritures, un sens exclusif. C'est pourquoi Mikaël, le seul archange mentionné dans la Bible, peut ne pas être inclus dans "tous les anges" qui se prosternent devant le Fils (Héb. 1:6)
Et dans quel cas et dans quel contexte ? Parce qu'ici l'auteur ne semble pas faire dans le détail et rien dans son discours ne semble permettre d'entrevoir un exception, puisque justement, son discours est de dire que Jésus n'est pas un ange, pour tordre le coup sûrement au culte des anges, et la preuve, tous les anges se prostèrnent devant lui.

La notion de Christ collectif, donc de fils de l'homme collectif, est une notion de Russell, dont la pertinence n'est pas moindre que vos théories actuelles.
En quoi le fait d'identifier les "saints du Très-Haut" à ceux qui sont associés au "Fils de l'homme" dans l'exercice de la domination manque-t-il de pertinence?[/quote]

Hum, j'ai l'impression que vous lisez vraiment trop vite nos messages et que je parle dans le vide. Le contexte de Daniel 7, laisse à penser que le fils de l'homme pourrait (je dis bien pourrait car la Bible n'a pas été écrite pour des hommes du XXème siècle qui dissèquent chaque mot) être collectif (le fils de l'homme= les saints de Dieu) et que en celà il n'y a rien de choquant puisque Russell pensait de même, bref dans la série montage à moitié bancal à partir d'un verset écrit au 1er siècle de notre ère avec un autre écrit 400 années plus tôt, on peut aussi analyser ce passage comme celà, sans y voir l'équation le fils de l'homme=Jésus= l'archange Michel. Vous ne semblez pas vous apercevoir combien vos montages (comme ceux d'autres) sont fragiles tant il y a de distance entre les textes que vous collez ensemble.

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 10:45

Message par Didier

la preuve, tous les anges se prostèrnent devant lui
Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce que je vous explique.
Vous ne semblez pas vous apercevoir combien vos montages (comme ceux d'autres) sont fragiles tant il y a de distance entre les textes que vous collez ensemble
Je ne vois pas ce qu'il y a de fragile dans le fait d'affirmer que le "fils d'homme" mentionné en Dan. 7:13 s'identifie au Fils de Dieu qui, en tant qu'individu, doit recevoir le pouvoir royal de son Père. L'ensemble des Ecritures hébraïques appuient largement cette idée.
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basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 10:53

Message par basile

medico a écrit : JESUS est devenu meilleur que les anges aprés sa mort pour nos péchés donc avant il etait pareil que les autres . c'était le premier parmis les premiers .
(Hébreux 1:8-9) [...] . 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés .
d'autres traductions disent tes compagnons et la SEGOND va même plus loin disant ( tes égaux )
On ne discutera pas ici de la liberté du rédacteur de la lettre aux hébreux de prendre un texte qui s'adressait à un roi humain et d'en faire une prophétie messiannique, (les gens de cette époque ne s'embarassaient pas de la logique de notre époque) mais voilà qui me semble interessant, ce que vous arrivez à démontrer c'est qu'il a été un ange, mais qu'il ne l'est plus, maintenant s'il était déjà le premier parmi les premiers qu'a-t-il obtenu de plus, et vous retombez sur ce que je me fatigue à essayer d'expliquer à Didier depuis qu'on en parle.

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 11:42

Message par medico

le texte aux hebreux s'adressait a un roi humain premiére nouvelle . :?
pour enfoncer le clou
la bible OSTERVALD dit ( au dessus de tous tes semblables )
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Ecrit le 05 juil. 2007 11:48

Message par Thiebault

medico a écrit :(Hébreux 1:3-4) [...] et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

JESUS est devenu meilleur que les anges aprés sa mort pour nos péchés donc avant il etait pareil que les autres . c'était le premier parmis les premiers .
(Hébreux 1:8-9) [...] . 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés .
d'autres traductions disent tes compagnons et la SEGOND va même plus loin disant ( tes égaux )
Le nom, il l'a hérité. De qui ? Quand ? De Dieu. Lorsque Dieu l'a engendré. Il n'a donc jamais porté d'autre nom qu' "Emmanuel" (Dieu avec nous). Quant aux compagnons, il s'agit des apôtres.

Mais dis-moi comment Jésus peut s'aider de Lui-même pour combattre les Perses, si Mikaël et lui forment une seule et même personne ? Ce serait [ATTENTION Censuré dsl] d'écrire ça. Daniel était-il [ATTENTION Censuré dsl] ?

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