Jésus serait un ange matérialisé.

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 05 juil. 2007 12:11

Message par medico

désolé le contexte ne parle pas des apôtres mais des anges.
(Hébreux 1:7-9) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés.  [...]
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basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 13:41

Message par basile

medico a écrit :le texte aux hebreux s'adressait a un roi humain premiére nouvelle . :?
pour enfoncer le clou
la bible OSTERVALD dit ( au dessus de tous tes semblables )
Et bien vous allez découvrir que les déclarations de Hébreux 1 sont souvent des citations de l'AT, dont le passage en question de Psaumes 45, rédigé en l'honneur d'un roi humain d'israel.

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 05 juil. 2007 13:45

Message par basile

Didier a écrit : Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce que je vous explique.
Oh quand on commence à ne citer qu'une ligne des déclarations de son interlocuteur ce n'est pas bon signe. Si j'ai très bien compris que le grec "panta" selon vous, ne veut pas dire toujours "tous", néanmoins je vous demandais de vous justifier. Dans le même temps je prétendais que le contexte était clair néanmoins pour montrer que le rédacteur pensait vraiment à tous les anges sans exception.

Je ne vois pas ce qu'il y a de fragile dans le fait d'affirmer que le "fils d'homme" mentionné en Dan. 7:13 s'identifie au Fils de Dieu qui, en tant qu'individu, doit recevoir le pouvoir royal de son Père. L'ensemble des Ecritures hébraïques appuient largement cette idée.
[/quote]

Sûrement pas, l'idée d'un messie est très tardif dans l'At, et il n'était pas vraiment prévu qu'il tombe du ciel, pire qu'il soit le deuxième personnage le plus important de l'univers, on rentre dans le domaine de la foi, et de l'interprétation (fragile donc) de texte inhérent à toute religion du livre.

Amicalement,

Basile

medico

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Ecrit le 05 juil. 2007 14:24

Message par medico

basile a écrit : Et bien vous allez découvrir que les déclarations de Hébreux 1 sont souvent des citations de l'AT, dont le passage en question de Psaumes 45, rédigé en l'honneur d'un roi humain d'israel.

Amicalement,

Basile
rien a voir avec l'épitre aux hebreux et ce roi ça peu etre aussi JESUS .
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Thiebault

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Ecrit le 05 juil. 2007 15:16

Message par Thiebault

Ça me fait lourdement [ATTENTION Censuré dsl], des sujets qui partent dans tous les sens...

Didier

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Ecrit le 05 juil. 2007 16:11

Message par Didier

Basile a écrit :j'ai très bien compris que le grec "panta" selon vous, ne veut pas dire toujours "tous", néanmoins je vous demandais de vous justifier. Dans le même temps je prétendais que le contexte était clair néanmoins pour montrer que le rédacteur pensait vraiment à tous les anges sans exception.
Lorsque le psalmiste (97:7) écrit: "Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux", excluait-il le Dieu Très-Haut de la classe des êtres divins? Non, bien sûr. La Septante a rendu l'expression "dieux" par "anges" car ces derniers étaient perçus comme des êtres divins, des "dieux". Hébreux 1:6 cite ce passage à partir de la Septante, et l'applique non pas au Dieu Très-Haut, mais à son Fils. Même si le contexte n'affirme pas explicitement que Jésus est un ange, Paul a très bien pu employer l'expression "tous les anges" de la même manière que l'a fait le Psalmiste lorsqu'il écrit "tous les dieux".

Le problème est similaire en Révélation 7:11 où nous lisons:

"Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu"; MN.

Il y a de bonnes raisons de penser que les "quatre créatures vivantes" dont il est question dans ce passage appartiennent à la communauté angélique (Rév. 4:6; Ez. 1:5-11; chap.10). La Bible de Jérusalem fait ce commentaire: "Ces vivants sont les quatre Anges qui président au gouvernement du monde physique". L'expression "tous les anges" que Jean emploie dans ce texte exclut-elle les "quatre créatures vivantes" de la communauté angélique? Non.

Il en va de même en Hébreux 1:6.
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Thiebault

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Ecrit le 06 juil. 2007 05:59

Message par Thiebault

S'il ne devait y avoir qu'un seul élément qui m'empêche de rejoindre les témoins de Jehovah, c'est certainement ce dogme du Jésus-ange. Je ne comprends pas que vous vous accrochiez à cette hérésie. Vous nous reprochez la Trinité qui n'est pas explicitement écrite dans la Bible mais vous soutenez un dogme dont le contraire est affirmé dans la même Bible.

Vous pouvez triturer certains passages dans tous les sens, Didier, il ne s'agit jamais que d'interprétation. Tandis que les passages qui explicitent clairement que Jésus n'est pas un ange, vous cherchez encore à leur faire raconter l'inverse de ce qu'ils nous enseignent.

Voyez-vous, Didier, la Trinité est beaucoup plus clairement inscrite dans la Bible que cette conception angélique de Jésus.

Matthieu100886

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Ecrit le 06 juil. 2007 06:07

Message par Matthieu100886

s'il n y a que ca qui t'empeche , est ce tellement grave... c'est l'esprit qui est le plus important: on veut tous faire la volonté de Dieu avec le plus de coeur possible en allant voir son prochain et en lui parlant des merveilleuses qualités divines... si tu venais voir comment on procéde tu verrais tout differemment.. mais faut avoir une vision globale..

basile

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Ecrit le 06 juil. 2007 06:19

Message par basile

Didier a écrit : Lorsque le psalmiste (97:7) écrit: "Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux", excluait-il le Dieu Très-Haut de la classe des êtres divins? Non, bien sûr.


La Septante a rendu l'expression "dieux" par "anges" car ces derniers étaient perçus comme des êtres divins, des "dieux".
Vous avez la réponse à votre problème dans l'énoncé que vous faîtes, il y a une évolution de la pensée dans la Bible, quand Yahvé était un dieu supérieur aux autres dieux présidant le conseil des dieux, comme dans d'autres cosmogonies de l'époque, les dieux partagaient la même condition que lui, il s'agissait d'une monolatrie et non d'un monothéisme. Quand le monothéisme a commencé à s'imposer, et la Septante est un bon témoin de l'évolution de la pensée, alors il a fallu transformer les dieux en ange, êtres qui ne partageaient plus la condition du dieu unique, qui lui revenait à lui seul.

Ce qui nous interesse c'est la pensée telle qu'elle est matérialisée à l'époque de la rédaction de la lettre aux hébreux, pas la pensée archaïque qui n'envisageait Yahvé comme un dieu (supérieur) parmi les dieux. Dans ce passage, Yahvé était exclu de "tous les dieux" par le contexte, il était le sujet du psaume, il y a une indication clair que Yahvé ne va pas se prosterner devant lui-même, puisqu'il est le sujet du Psaume, bref en vous faisant préciser, on en arrive à ce que je disais, il faut bien une indication dans le contexte qui vous permette de justifier votre point de vue, dans le cas d'Hébreux tout dans le contexte démontre que Jésus est différent d'un ange en tant que condition dont ce point-ci que vous évoquez sans en tirer les conséquences:
Hébreux 1:6 cite ce passage à partir de la Septante, et l'applique non pas au Dieu Très-Haut, mais à son Fils.
Et celà ne vous dérange pas ? Soit l'auteur falsifie la pensée du rédacteur des Psaumes en confondant Jésus et Dieu, soit il donne un message très clair pour interpréter tout ce chapitre, non ?

Même si le contexte n'affirme pas explicitement que Jésus est un ange, Paul a très bien pu employer l'expression "tous les anges" de la même manière que l'a fait le Psalmiste lorsqu'il écrit "tous les dieux".
Et non, puisque l'argumentation du rédacteur de Hébreux 1, qui n'est pas forcément Paul d'ailleurs, est justement de différencier Jésus des anges auprès de ses interlocuteurs qui en faisait clairement le lapsus. A quoi servirait donc tout son raisonnement, si il voulait en fait dire le contraire de ce qu'il présente: "Les mecs, Jésus est différent des anges car il leur est supérieur et ils se prosternent devant lui, mais en fait il est un des leurs quand même"...

Le problème est similaire en Révélation 7:11 où nous lisons:

"Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu"; MN.

Il y a de bonnes raisons de penser que les "quatre créatures vivantes" dont il est question dans ce passage appartiennent à la communauté angélique (Rév. 4:6; Ez. 1:5-11; chap.10). La Bible de Jérusalem fait ce commentaire: "Ces vivants sont les quatre Anges qui président au gouvernement du monde physique". L'expression "tous les anges" que Jean emploie dans ce texte exclut-elle les "quatre créatures vivantes" de la communauté angélique? Non.

Il en va de même en Hébreux 1:6.
Le texte ne les présente pas comme des créatures angéliques, mais des créatures vivantes, bref dans la réalité elles sont peut-être des anges, mais toute l'apocalypse les décrit autrement, les met à part, la raison n'est peut-être pas à chercher très loin tant la littérature apocalyptique est symbolique et ne cherche pas à décrire la réalité, elles semblent être des personnifications de qualité divine, et dans ce cas le rédacteur les a mis à part, il est quand même surprenant de comparer une discussion théorique tel que Hébreux 1, ou le rédacteur parle clairement d'une chose, à savoir de la différence entre Jésus et les anges, et une prophétie apocalyptique à l'imagerie foisonnante où la logique tant temporelle que spatiale n'a que peu d'importance face à la portée symbolique.

Amicalement,

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Irmeyah

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Ecrit le 06 juil. 2007 07:28

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :S'il ne devait y avoir qu'un seul élément qui m'empêche de rejoindre les témoins de Jehovah, c'est certainement ce dogme du Jésus-ange. Je ne comprends pas que vous vous accrochiez à cette hérésie. Vous nous reprochez la Trinité qui n'est pas explicitement écrite dans la Bible mais vous soutenez un dogme dont le contraire est affirmé dans la même Bible.

Vous pouvez triturer certains passages dans tous les sens, Didier, il ne s'agit jamais que d'interprétation. Tandis que les passages qui explicitent clairement que Jésus n'est pas un ange, vous cherchez encore à leur faire raconter l'inverse de ce qu'ils nous enseignent.

Voyez-vous, Didier, la Trinité est beaucoup plus clairement inscrite dans la Bible que cette conception angélique de Jésus.
Quand comprendrez-vous que dans la Bible "ange" n'est pas une nature, une essence, une substance, mais une fonction (envoyé) ?

A partir de ce moment l'idée de Jésus-ange est tout à fait compatible à l'idée de Jésus-dieu, et une telle conception amène à une cohérence parfaite des textes bibliques (que ne permet pas la Trinité ... loin de là).
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 06 juil. 2007 10:07

Message par Thiebault

Un ange est ange par nature, et sa fonction est soit de servir, soit de rendre un culte.

Par exemple, la Bible fait opposition entre Jésus et Mikaël. Or, vous postulez que ces deux personnages n'en forment qu'un seul.

Cependant, si "ange" est une fonction et non pas une essence, comment se fait-il que, lorsqu'ils ne sont pas envoyés, ils restent anges ? Par exemple, les 7 anges qui se tiennent face à Dieu ? Ne sont-ils des anges que lorsque le Seigneur les envoie ?

Jésus ne peut pas être assimilé à un ange comme l'est Mikaël, par exemple. Il est plus que cela. Je trouve blasphématoire de placer Jésus et les anges sur un pied d'égalité ou de comparer leur mission.

En outre, quel autre ange a pu être tué par des hommes ? Aucun. Jésus est donc supérieur car il lui est possible de se déposséder de ses qualités en vue de s'abaisser au rang des hommes et de subir les mêmes outrages.

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Ecrit le 07 juil. 2007 14:08

Message par Irmeyah

Par exemple, la Bible fait opposition entre Jésus et Mikaël. Or, vous postulez que ces deux personnages n'en forment qu'un seul.
Je ne vois pas de quelle opposition tu parles. Bibliquement, l'assimilation de Jésus à Mikael est tout à fait possible.
Cependant, si "ange" est une fonction et non pas une essence, comment se fait-il que, lorsqu'ils ne sont pas envoyés, ils restent anges ? Par exemple, les 7 anges qui se tiennent face à Dieu ? Ne sont-ils des anges que lorsque le Seigneur les envoie ?
Tout simplement parce que leur fonction définit leur nature !!
Jésus ne peut pas être assimilé à un ange comme l'est Mikaël, par exemple. Il est plus que cela. Je trouve blasphématoire de placer Jésus et les anges sur un pied d'égalité ou de comparer leur mission.
Qui a parlé d'"égalité" ? La Bible parle d'archange, de séraphins, c'est à dire d'une hierarchie angélique ...
En outre, quel autre ange a pu être tué par des hommes ? Aucun. Jésus est donc supérieur car il lui est possible de se déposséder de ses qualités en vue de s'abaisser au rang des hommes et de subir les mêmes outrages.
Les TJ professent avec la Bible que Jésus a été placé au dessus de tout par son Père, donc aucun problème.
TJ baptisé actif -
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Ecrit le 07 juil. 2007 15:21

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Je ne vois pas de quelle opposition tu parles. Bibliquement, l'assimilation de Jésus à Mikael est tout à fait possible.
Non, des passages de Daniel, mis en parallèle avec des passages de Révélation permettent de dissocier ces deux personnages.

En outre, nous ne sommes pas sûrs qu'il n'y ait qu'un seul archange. Raphaël pourrait en être un également.

La hiérarchie des anges n'est pas clairement établie dans la Bible. Et si je me trompe, je te remercierais de m'aiguiller sur le sujet ;).

medico

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Ecrit le 08 juil. 2007 08:46

Message par medico

RAPHAËL n'existe pas dans la bible mis a part les apocryphes.
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Ecrit le 08 juil. 2007 09:50

Message par Thiebault

Tu veux dire les livres deutérocanoniques, je suppose ?

Sache que sont considérés comme deutérocanoniques au même titre que le livre de Tobie, pour les catholiques, l'épître aux Hébreux, l'Apocalypse et la deuxième épître de Jean (entre autres).

Il est intéressant, cependant, de noter dans le livr de Tobie que Raphaël se décrit comme l'un des sept anges qui se tiennent devant Dieu. Y aurait-il sept archanges ? Tout permet de le penser.

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