Dieu a-t-il besoin d'une Eglise pour être adorer ?

Forum : Discutions libres
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basile

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Ecrit le 12 juil. 2007 19:32

Message par basile

Thiebault a écrit :
En effet, si Jésus a changé le pain pour qu'il soit son corps et le vin pour qu'il soit son sang, les apôtres n'avaient aucune utilité de sauter sur Jésus pour le manger...puisqu'il leur "suffisait" de manger le pain et le vin ! Logique, non ? Allez, réessayez... Ou revenez lundi, après quelques jours de repos !
Il suffirait d'appeler Didier pour qu'il vous fasse un cours sur les différents sens du verbe "être" en grec, dans ce cas, vu que Jésus n'est pas mort, il n'a pas changé par un tour de passe-passe le vin en sang et le pain en chair.
Personnellement, je me gausse de ce que certaines personnes prétendent suivre la Bible à la lettre tout en occultant des passages "contraignants" comme la participation à la messe et à l'eucharistie. Allez, je reconnais que ce doit être plus facile de se taper un morceau de pain avec du boursin et un ch'ti canon entre frères que se taper 50 minutes à l'église à entendre la Parole de Dieu. Chacun sa croix, chacun ses responsabilités.
Eh oui, pourtant une "agape" n'est rien d'autres qu'un repas où au début on fait la bénédiction sur le pain et le vin et après on mange tous ensemble exactement comme la première Cène, comme c'est bizarre, non ?
Quant à l'analogie avec Medico, je reconnais mon erreur : je lui présente mes plus plates excuses pour l'avoir comparé à un tiède comme vous. Vous avez peur de vous mouiller, Jésus avait horreur de ce genre d'attitude.
Ce n'est pas parce que je ne participe pas à votre religion que je suis un tiède, d'ailleurs je me demande ce que je foutrais-là à vous répondre, pour essayer de vous secouer un peu les chaînes de votre idôlatrie d'oeuvres humaines.

Basile

Thiebault

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Ecrit le 13 juil. 2007 03:37

Message par Thiebault

Basile,

Dites-moi simplement pourquoi il ne faudrait pas prendre les paroles de Jésus pour une consécration littérale qui modifierait la substance du pain et du vin ?

Qu'est-ce qui vous permet de prétendre qu'il ne s'agit que d'une image ?

Comment, dès lors, pouvez-vous me condamner d'idolâtre puisque vous n'avez aucune preuve que votre interprétation est meilleure que la mienne ?

Cependant, Paul a bien parlé de célébrations eucharistiques et de messes dans sa première lettre aux Corinthiens, chapître 11...

Thiebault

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Ecrit le 13 juil. 2007 08:08

Message par Thiebault

Dieu n'a-t-il pas fait dresser une tente, un sanctuaire dans lequel il vient à la rencontre des hommes ? Cette tente, ce sanctuaire, préfigurait ce que sont les églises.

La "tente du rendez-vous" (Ex 33, 7) où Dieu vient à la rencontre de l'homme est "la maison que la Sagesse divine s'est bâtie" (Pr 9, 1) "pour mettre ses délices à fréquenter les enfants des hommes" (Pr 8, 31).

De même, "le Verbe s'est fait chair et a planté sa tente parmi nous" (Jn 1, 14) pour que l'homme puisse y rencontrer Dieu.

basile

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Ecrit le 13 juil. 2007 08:17

Message par basile

Thiebault a écrit :Dieu n'a-t-il pas fait dresser une tente, un sanctuaire dans lequel il vient à la rencontre des hommes ? Cette tente, ce sanctuaire, préfigurait ce que sont les églises.

De même, "le Verbe s'est fait chair et a planté sa tente parmi nous" (Jn 1, 14) pour que l'homme puisse y rencontrer Dieu.
Ca c'est votre interprétation, la mienne c'est plutôt "là où deux sont assemblés en mon nom, je me tiens au milieu d'eux."

Amicalement,

Basile

medico

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Ecrit le 13 juil. 2007 09:01

Message par medico

chrétien : se dit d'une personne qui professe la religion du CHRIST.
nous croyons en JESUS .
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Thiebault

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Ecrit le 13 juil. 2007 09:49

Message par Thiebault

basile a écrit : Ca c'est votre interprétation, la mienne c'est plutôt "là où deux sont assemblés en mon nom, je me tiens au milieu d'eux."

Amicalement,

Basile
J'aime cette phrase également. D'ailleurs, souvent, les groupes paroissiaux ne se rencontrent pas dans l'église. De même, lorsque je me suis rendu chez le doyen pour annoncer mon désir d'être marié, nous avons parlé de Deu dans son bureau, situé à la cure et non à l'église.

Cependant, je pense que pour les célébrations, dans la mesure du possible, il vaut mieux se rendre dans un lieu prévu à cet effet et propice en tous points à cette union à Dieu.
Medico a écrit :chrétien : se dit d'une personne qui professe la religion du CHRIST.
nous croyons en JESUS .
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Ok, je note donc que tu soutiens que les témoins de Jehovah sont chrétiens. Je ne vous dénie pas ce droit, vous l'avez au même titre que ceux qui reconnaissent que Jésus est le Messie.
Donc, vous appartenez à la chrétienté ?

medico

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Ecrit le 13 juil. 2007 10:05

Message par medico

"Thiebault"] Ok, je note donc que tu soutiens que les témoins de Jehovah sont chrétiens. Je ne vous dénie pas ce droit, vous l'avez au même titre que ceux qui reconnaissent que Jésus est le Messie.
Donc, vous appartenez à la chrétienté ?
pour être franc je suis étonné de ta par d'une telle question.
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Thiebault

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Ecrit le 13 juil. 2007 12:27

Message par Thiebault

Etonné de quoi : que je sois enclin à vous accepter comme chrétiens et, de ce fait, membres de la chrétienté ? Il ne m'appartient pas de refouler de la chrétienté des gens qui se disent suiveurs du Christ. Le problème n'est pas votre appartenance à la chrétienté. Vous êtes effectivement des témoins du Christ mais certains de vos enseignements s'égarent des Ecritures. C'est indéniable.

Je répète ma question : as-tu le sentiment d'être chrétien et d'appartenir à la chrétienté, avec toutes ses mouvances et doctrines ? Etre membre de la chrétienté ne signifie pas être d'accord avec les autres Eglises. Les protestants ne partagent pas toutes les conceptions des catholiques et même les catholiques ne partagent pas tous les avis des orthodes avec lesquels nous sommes cependant très proches.

Simplement moi


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Ecrit le 13 juil. 2007 18:29

Message par Simplement moi

Exusez moi de m'immiscer a votre conversation mais je pense que pour tout chrétien ces versets sont primordiaux et démontrent a l'envi que nul besoin d'église pour prier qui que ce soit :
Matthieu 6

5 Et quand tu pries, tu ne seras pas comme les hypocrites, car ils aiment à prier en se tenant debout dans les synagogues et aux coins des rues, en sorte qu'ils soient vus des hommes. En vérité, je vous dis: ils ont leur récompense!

6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui demeure dans le secret; et ton Père qui voit dans le secret, te récompensera

Thiebault

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Ecrit le 14 juil. 2007 05:28

Message par Thiebault

Personne n'a jamais soutenu que le seul lieu où la prière pouvait s'exercer était une église. Les catholiques récitent le bénédicité à table, chez eux. Ils (les catholiques) prient le soir et le matin pour confier leur vie à Dieu, dans leur chambre ou, en tout cas, à la maison. Ils peuvent être amenés, par des oraisons jaculatoires, à prier même dans la rue, silencieusement ou à mi-voix, pour remercier Dieu de ce qu'ils voient, ce qu'ils ressentent...

L'église est, certes, un endroit propice à la prière. Mais l'utilité de l'église est de rendre le culte à Dieu. Les premières eucharisties avaient lieu chez l'habitant. Est-ce possible, aujourd'hui ? Non, d'autant plus que Paul a rappelé les différents ministères au sein du clergé et que ces gens sont habilités à enseigner et encadrer la messe.

basile

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Ecrit le 14 juil. 2007 06:39

Message par basile

Thiebault a écrit : L'église est, certes, un endroit propice à la prière. Mais l'utilité de l'église est de rendre le culte à Dieu. Les premières eucharisties avaient lieu chez l'habitant. Est-ce possible, aujourd'hui ? Non, d'autant plus que Paul a rappelé les différents ministères au sein du clergé et que ces gens sont habilités à enseigner et encadrer la messe.
La réalité c'est que Jésus n'avait pas prévu d'organiser une quelconque église (au fond il voulait réformer le système juif et non le détruire tout comme les chrétiens de Jérusalem par la suite), d'autres l'ont fait après lui, dont Paul (mais ce n'est pas le seul modèle), mais même en se basant sur Paul, on peut organiser des églises locales et non nationales ni même internationales.

Amicalement,

Basile

Thiebault

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Ecrit le 14 juil. 2007 10:21

Message par Thiebault

Jésus devait-il tout régenter Lui-même et dire aux hommes ce qu'ils devaient faire ? Il nous a déjà dispensé son message d'amour et d'espoir, en plus de son sacrifice...

Car s'Il n'a pas clairement induit la formation d'une Eglise, il ne l'a pas interdite non plus. Et la lecture de Paul nous enseigne comment concevoir la vie en Eglise, notamment le clergé.

basile

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Ecrit le 14 juil. 2007 13:26

Message par basile

Thiebault a écrit :Jésus devait-il tout régenter Lui-même et dire aux hommes ce qu'ils devaient faire ? Il nous a déjà dispensé son message d'amour et d'espoir, en plus de son sacrifice...

Car s'Il n'a pas clairement induit la formation d'une Eglise, il ne l'a pas interdite non plus. Et la lecture de Paul nous enseigne comment concevoir la vie en Eglise, notamment le clergé.
Clergé local, nulle part il n'est parlé d'évêque (et ne me sorter pas episcopos) et de Pape, ni de collège central et de surveillant de circonscription et de surveillant de district, de filiale, etc...

Mais nous sommes d'accord, Jésus a laissé libre à toutes les initiatives, sauf que voilà quand vous avez compris qu'il s'agit d'initiatives humaines pour organiser le christianisme vous commencez à arrêter à les prendre pour Dieu (infaillibilité du Pape, et infaillibilité du Collège Central tant qu'il n'a pas reconnu qu'il s'était trompé)

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 14 juil. 2007 15:30

Message par Thiebault

Pourtant, Jésus n'a-t-il pas désigné Pierre, sur qui il bâtirait son Eglise ?

La lettre de Paul à Timothée est très importante en ce qui concerne le clergé :

1 Tim 5 ; 22 : "N'impose hâtivement les mains à personne, ..."
1 Tim 3 ; 1 : "Elle est digne de confiance, cette parole : si quelqu'un aspire à l'épiscopat, c'est une belle tâche qu'il désire."

L'imposition des mains, qui introduit la succession apostolique et dont les seuls catholiques sont les dépositaires, est mentionnée clairement en 1 Tim 4 ; 14 : "Ne néglige pas le don de la grâce qui est en toi, qui te fût conféré par une intervention prophétique, accompagnée de l'imposition des mains par le collège des anciens."

Je n'ai pas cité tous les passages, tu pourrais les retrouver sans souci si tu ne les connais pas déjà.

Quant au terme "épiscope", "επισκοπης" dans le texte original, il signifie "évêque" puisque de ce mot découle "épiscopat" qui est la charge d'un évêque.

Si vous cherchiez le terme "évêque" dans le texte original, alors je vous rejoins : Paul n'a jamais parlé d'évêques. Il n'a, d'ailleurs, jamais parlé de Jésus, ni du Père, ni de Dieu. Donc, Dieu n'existe pas ? Jésus non plus ?

spinoza

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Ecrit le 30 juil. 2007 03:40

Message par spinoza

Tout ceci rappelle un des raisonnements humains qui amena Israël en proie à des problèmes intérieurs et à des attaques extérieures, à demander un roi visible à sa tête, vers qui se rassembler et se tourner pour rechercher une direction. Dieu néanmoins leur accorda Saul comme roi, bien que leur demande fut caractérisée par un rejet de son autorité, comme un acte motivé non pas par la loyauté, mais par un manque de foi.
Dieu les avertit du fardeau qu’ils devraient devoir porter, entre autre chose, des restrictions allaient alors remplacer la liberté. Mais ils persistèrent dans leur demande d’avoir une autorité visible au-dessus d’eux. (1Samuel : 8/4-20). Le même manque de foi pousse encore aujourd’hui des personnes à désirer et à rechercher des « centres visibles d’unité » plutôt que de se concentrer sur le chef invisible Christ Jésus par la foi.
Les liens unissant initialement les Chrétiens avaient été leur foi et leur espérance communes, ainsi que leur amour mutuel comme membres de la famille chrétienne. Ils avaient grandi ensemble, dans leurs propres villes et villages, sans domination ni contrôle sous le poids d’une quelconque structure autoritaire. Moins d’un demi siècle après la mort des apôtres, ceci avait maintenant radicalement changé. L’orientation dans laquelle l’église se dirigea au deuxième siècle après J.C. et les forces qui les poussaient dans cette direction sont publiées dans : Schaff’s history :



…l’esprit entier de l’église de l’époque tendit vers la centralisation ; elle correspondait à une demande d’unité compacte et solide. Puis, ce repli sur soit, au milieu des dangers environnants comme la persécution et l’hérésie, entraîna l’église vers un épiscopat. (Direction par un seul surveillant de l’assemblée des fidèles). A une époque si critique et mouvementée, le principe : l’union fait la force et la division est faiblesse, prévalu avant tout… Une telle unité a été offerte à l’évêque (le surveillant) qui tenait la congrégation dans une relation monarchique, ou plus exactement patriarcale. A travers l’évêque était retrouvé la représentation visible du Christ, la tête principale de l’église entière…. Le maintien des croyances du peuple en Dieu et en Christ, à travers l’évêque, reçut le soutien et l’approbation extérieure à l’église

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