Dieu a-t-il besoin d'une Eglise pour être adorer ?

Forum : Discutions libres
Répondre
spinoza

Avatar du membre

Messages : 30
Enregistré le : 27 juil. 2007 03:23

Ecrit le 30 juil. 2007 03:44

Message par spinoza

Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses. Ainsi Cyprien écrivit :

Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère. Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église.

(Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut. La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.
Le rôle exclusif du fils de Dieu comme moyen de salut, était perdu. Les hommes maintenant entraient dans ce rôle ; les surveillants ainsi que les institutions ou les organisations des églises partageaient avec Christ comme étant d’une importance identique pour le salut, le rôle de donner la vie.

spinoza

Avatar du membre

Messages : 30
Enregistré le : 27 juil. 2007 03:23

Ecrit le 30 juil. 2007 03:49

Message par spinoza

La légitimité de tels conciles ou synodes était basé sur le texte d’Actes 15 ou le concile de Jérusalem est mentionné.

Ce passage cependant ne pose pas le fondement d’une quelconque tenue régulière d’un tel synode, ni l’établissement d’un concile permanent pour prendre des décisions doctrinales ou répondre aux questions des congrégations, comme une court de justice religieuse. Dans son commentaire Barnes signale ceci :

Ce concile a été couramment sollicité comme une autorité dans l’église comme une disposition permanente et spécialement conçue comme une autorité de cours d’appel et de contrôle. Mais il n’a jamais été ni ne sera établis ni pour l’un ni pour l’autre. Donc :

1) il ne fut pas une court d’appel dans aucun sens du terme. C’était au plus une assemblée réunie dans un but spécial,désignée pour résoudre une question qui surgissait de quelque part dans l’église, et qui requérait la sagesse collective des Apôtres et des Anciens.

2) Ce concile en plus n’avait aucun rapport avec une annexe d’une court…comme d’une court de justice sous entendant que le nouveau testament prouverait qu’une part d’autorité aurait été concédée à un corps ecclésiastique d’hommes.

3) Il n’y a pas la plus légère allusion qu’une notion de permanence était liée à ce concile, ou qu’il était périodiquement ou régulièrement sollicité. Il prouve au plus que dans les cas ou des difficultés surgissaient, quand les Chrétiens étaient par exemple perplexes et troublés, ou quand des controverses se présentaient, il était plus approprié d’en référer à des hommes pour rechercher des conseils et des instructions… mais l’exemple du concile appelé pour un problème urgent à Jérusalem ne plaide pas en faveur d’une autorité divine exigeant de tels rassemblements périodiques.

4) Il devrait s’ajouter qu’une part d’autorité devrait être liée aux décisions des Apôtres et anciens à cette époque là, laquelle ne peut être transférée à aucun pasteur ni laïque aujourd’hui. De plus, il ne faudrait jamais oublié, ce qui hélas semble avoir été le plaisir et l’intérêt des ecclésiastiques, que ni les Apôtres, ni les Anciens ont mis en avant une juridiction au dessus des églises d’Antioche, de Syrie, de Cilicie, et qu’ils non pas revendiqué le droit d’avoir l’exclusivité de ces cas a traiter, ni essayé de dominer la foi et la conscience de leurs frères.

Barnes’ notes pages 235

Bidule

Avatar du membre

Messages : 85
Enregistré le : 27 juil. 2007 05:31

Ecrit le 01 août 2007 05:46

Message par Bidule

J'ai lu avec intérét les messages de ce sujet. Sans vouloir vous faire offense, il me semble que vous confondez l'Organisation Mondiale des Témoins de Jéhovah ( qui pourrait prétendre aux statuts d'église ) et ce qu'elle enseigne au sujet de la communauté sacrée réunie au Christ ( les 144000 ) qui, de son point de vue, forme la vraie et unique église chrétienne qui vaille selon les textes bibliques...
Ah si, il me semble que Laurent s'approche de cette conception.

--
Bidule

spinoza

Avatar du membre

Messages : 30
Enregistré le : 27 juil. 2007 03:23

Ecrit le 01 août 2007 08:20

Message par spinoza

A mon avis mon cher Bidule vous avez mal lu.

L'argmentation developpée par ces exegètes mérite une autre réponse, plus fournie par exemple.
En fait la question de fond est la suivante :

Dieu a-t_il prévu que on peuple soit dirigé par une administration centralisée ( située à Rome, brooklyn, en Utah... ) representée par une hiérarchie ecclésiastique ou un collège cental ?

salutation

brebis_égarée

Avatar du membre

Messages : 26
Enregistré le : 01 juil. 2007 21:16

Ecrit le 01 août 2007 08:49

Message par brebis_égarée

D'un point de vue simplement pratique, une administration centralisée à un gros avantage, c'est à dire: L'enseignement est uniforme pour tous les adorateurs de Dieu.

Pour illustré l'importance de ceci voici un cas qui est arrivé il y a quelque année au canada:


Le gouvernement Canadien s'apprêtait à passer une loi reconnaissant des droits aux conjoints de même sexe.

Des Baptiste des États Unis sont monté dans la capitale canadienne pour démontrer leur opposition en brulant un drapeau Canadien.

Les média ont interrogé un représentant des Baptiste locaux qui ne supportait pas leurs actions (bien que s'opposant a l'homosexualité).

Si les Baptiste auraient une administration centralisée tous cette situation aurait put être évité.
“ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit.'' Luc 15:4-5

marcos

Avatar du membre

Messages : 5
Enregistré le : 31 juil. 2007 06:11

Ecrit le 01 août 2007 08:52

Message par marcos

Je ne sais pas ce que vous appelez l'Eglise:

S'il s'agit du batiment je répondrai comme Jésus dans Jean 4:

l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4:22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité


S'il s'agit du corps de christ:

Je reponds que l'église est composé de croyants qui sont aussi appelés aussi acrificateurs dans le livre des hébreux et dans apocalypse. Et a donc pr vocation d'adorer Dieu. Dieu n'avait pas besoin de l'eglise pr l'adorer (d'autant plus qu'il y avait déjà les anges) mais il lui a plut de creer les hommes et de susciter parmi eux des sacrificateurs.

Gloire soit rendue a Dieu!!

Bidule

Avatar du membre

Messages : 85
Enregistré le : 27 juil. 2007 05:31

Ecrit le 01 août 2007 09:25

Message par Bidule

A mon avis mon cher Bidule vous avez mal lu.
Oui, c'est possible...
Dieu a-t_il prévu que on peuple soit dirigé par une administration centralisée ( située à Rome, brooklyn, en Utah... ) representée par une hiérarchie ecclésiastique ou un collège cental ?
Je ne sais pas, j'ai du mal à imaginer Dieu en chef de partie. Moi, je voulais mettre l'accent sur le fait que l'Organisation Mondiale des Témoins de Jéhovah avait, initialement dans l'esprit du pasteur Russell, pour mission de réunir l'Ecclésia constituée, selon lui, de 144000 membres oint de l'esprit.
Rapidement au cours du temps, il s'est avéré que ce nombre était largement dépassé. A l'aide des Ecritures les autorités jéhovistes, sous l'autorité de Rutherford, ont décidé d'adjoindre au "petit troupeau" les membres de "la grande foule", mais jamais il ne fut compris que cette dernière faisait partie intégrante des 144000 en tant qu'écclésia.
Cette situation était illustrée par l'exemple d'organisation régnant au sein du temple de Jérusalem. Si les prètres pouvaient accéder au saint pour y effectuer le service sacré, il n'en était pas de même du reste des Juifs pratiquants qui devaient, eux, se contenter de la cour extérieur...


--
Bidule

spinoza

Avatar du membre

Messages : 30
Enregistré le : 27 juil. 2007 03:23

Ecrit le 02 août 2007 03:14

Message par spinoza

Le probleme des églises institutionnelles c'est quelles se substituent au christ.

Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses. Ainsi Cyprien écrivit :

Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère.
Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église.

Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut.
La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.
Le rôle exclusif du fils de Dieu comme moyen de salut, était perdu.
Les hommes maintenant entraient dans ce rôle ; les surveillants ainsi que les institutions ou les organisations des églises partageaient avec Christ comme étant d’une importance identique pour le salut, le rôle de donner la vie.

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 02 août 2007 03:31

Message par Thiebault

Bidule a écrit : Oui, c'est possible... Je ne sais pas, j'ai du mal à imaginer Dieu en chef de partie. Moi, je voulais mettre l'accent sur le fait que l'Organisation Mondiale des Témoins de Jéhovah avait, initialement dans l'esprit du pasteur Russell, pour mission de réunir l'Ecclésia constituée, selon lui, de 144000 membres oint de l'esprit.
Rapidement au cours du temps, il s'est avéré que ce nombre était largement dépassé. A l'aide des Ecritures les autorités jéhovistes, sous l'autorité de Rutherford, ont décidé d'adjoindre au "petit troupeau" les membres de "la grande foule", mais jamais il ne fut compris que cette dernière faisait partie intégrante des 144000 en tant qu'écclésia.
Cette situation était illustrée par l'exemple d'organisation régnant au sein du temple de Jérusalem. Si les prètres pouvaient accéder au saint pour y effectuer le service sacré, il n'en était pas de même du reste des Juifs pratiquants qui devaient, eux, se contenter de la cour extérieur...


--
Bidule
Que l'on me trouve dans la Bible où il est indiqué que l'assemblée de Dieu n'est composée que de 144.000 personnes. Et si ce nombre n'était pas à prendre au sens littéral (paradoxe pour un nombre) ? Et si c'était un nombre symbolique ? Je vous rappelle que les nombres ont en règle générale une symbolique.

144.000, ce pourrait être : les 12.000 de chacune des 12 tribus pour figurer les hommes convertis au Christ (même si les douze tribus ne sont pas censées représenter l'humanité).

Le littéralisme de Russel, qui lui vient de son fondamentalisme adventiste, n'est pas bon du tout. On voit ce que ça donne avec les musulmans qui font une lecture fondamentaliste/littérale du Coran.

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 02 août 2007 03:34

Message par Thiebault

spinoza a écrit :Le probleme des églises institutionnelles c'est quelles se substituent au christ.

Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses. Ainsi Cyprien écrivit :

Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère.
Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église.

Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut.
La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.
Le rôle exclusif du fils de Dieu comme moyen de salut, était perdu.
Les hommes maintenant entraient dans ce rôle ; les surveillants ainsi que les institutions ou les organisations des églises partageaient avec Christ comme étant d’une importance identique pour le salut, le rôle de donner la vie.
J'aimerais faire remarquer que ce n'est plus la position actuelle de l'Eglise catholique. En effet, elle est probablement la seule qui conçoive le Salut pour certains fidèles des autres Eglises.

Il est grand temps de se rendre compte que l'Eglise catholique n'est plus celle du Moyen-Âge, ni de la Renaissance. Ce qui constitue pour moi la garantie que l'Eglise catholique est saine et très bonne, c'est justement cette évolution très positive malgré un lourd héritage dont nous ne sommes pas les responsables en tant que catholiques actuels. Ne pas oublier pour ne pas recommencer.

spinoza

Avatar du membre

Messages : 30
Enregistré le : 27 juil. 2007 03:23

Ecrit le 02 août 2007 03:37

Message par spinoza

Merci pour cette précision, cher Thielbaut.
C'est rassurant.

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 02 août 2007 03:52

Message par Thiebault

Je t'en prie, il est de mon devoir d'apporter la clarté sur l'Eglise catholique dont il semble que je sois le seul représentant sur ce forum ;).

Fraternellement,

Thiebault

Bidule

Avatar du membre

Messages : 85
Enregistré le : 27 juil. 2007 05:31

Ecrit le 02 août 2007 04:48

Message par Bidule

Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de sal
Vous pourriez situer ce texte dans la bible...?
La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.
La notion d'arche et d'organisation visible n'a, pour un tj averti, aucun rapport avec l'église des premiers nés en Christ ( les 144 000 ).

Hébreux 12 :
vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux[/b], et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
--
Bidule

Bidule

Avatar du membre

Messages : 85
Enregistré le : 27 juil. 2007 05:31

Ecrit le 02 août 2007 05:09

Message par Bidule

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ;
9 Après ces choses [b]j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, [/b]se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Pensez-vous qu'un nombre (144 000 ) puisse signifier la multitude de la Grande Foule ...?
Si oui, c'est un raisonnement par l'absurde, un nombre, limité par nature, ne peut signifier l'absence de nombre ( la multitude ).
--
Bidule

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités