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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 04 oct. 2007 15:08

Message par Mikael-le-Dauphin

Faudrait-il changer les doctrines bibliques parce qu'un archéologue d'aujourd'hui affirme qu'il faut le faire ? Autrement dit la Bible n'aurait plus aucune autorité. Désolé, c'est tout ou rien : soit la Bible est la Parole parfaite de Dieu, soit elle ne l'est pas, il faut choisir.

On vous dit que la Bible appuie que le temple de Salomon a été détruit en 587 av JC et non en 607 av JC.
Les premières preuves archéologiques que vous connaissez très bien étaient en effet peu convaincantes...
Mais des preuves archéologiques bien convaincantes que le temple de Salomon a bien été détruit en 587 av JC, il y en a plein de découvertes depuis... des documents babyloniens bancaires et commerciaux... la Watchtower ne vous a pratiquement rien informé de ces preuves embrassantes.

C'est pas la Bible qui est remise en question !
Mais uniquement VOTRE compréhension de la Bible...
Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Au passage, il y a en Jérémie non pas une mais DEUX prophétie de périodes de 70 ans ! Deux périodes de 70 ans...
- La première va de l'an 587 av JC à 517 av JC...
La Bible confirme que le temple est fini d'etre reconstruit en la 6 è année du Darius Ier (voir Esdras 4), soit en 517 av JC.
Or 517 +70 = 587 av JC.
- la seconde parle d'une domination de 70 ans pour Babylone pendant laquelle les nations seront soumises à Babylone... (les nations en général et non spécifiquement Israël)
Nabopolassar renverse définitivement l'Assyrie en 609 av JC.
Cyrus le Grand renverse Babylone en octobre 539 av JC.
609 - 539 = 70 ans.

C'est à dire que Babylone, 3è tête de la bête à 7 têtes selon vous, renverse la 2è tête qui est l'Assyrie, en 609 av JC.
La 4 è tête qui est l'empire des mèdes et perses renverse Babylone, la 3 è tête, en 539 av av JC.
La 3 è tête Babylone a donc la suprématie pendant 70 ans.

Cordialement,
Mikael

Thierry


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Ecrit le 05 oct. 2007 16:10

Message par Thierry

Mikael-le-Dauphin a écrit :On vous dit que la Bible appuie que le temple de Salomon a été détruit en 587 av JC et non en 607 av JC.
Les premières preuves archéologiques que vous connaissez très bien étaient en effet peu convaincantes...
Mais des preuves archéologiques bien convaincantes que le temple de Salomon a bien été détruit en 587 av JC, il y en a plein de découvertes depuis... des documents babyloniens bancaires et commerciaux... la Watchtower ne vous a pratiquement rien informé de ces preuves embrassantes.

C'est pas la Bible qui est remise en question !
Mais uniquement VOTRE compréhension de la Bible...
Ce qui n'est pas du tout la même chose.
C'est moi qui met en rouge
Pourriez-vous nous montrer à l'aide de la Bible ce que vous avancez svp?
(pour info, pour leur chronologie, les TJ se basent sur la date de 539 av.n.è. qui comme vous le savez est la date de la destruction de Babylone par les Perses; date acceptée à la fois par les historiens et les biblistes.)
Merci beaucoup.
Thierry
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 07 oct. 2007 16:23

Message par Mikael-le-Dauphin

les TJ se basent sur la date de 539 av.n.è. qui comme vous le savez est la date de la destruction de Babylone par les Perses; date acceptée à la fois par les historiens et les biblistes
Justement ! 539 +70 = 609 av JC.
OR Jérémie (chp 25) parle de 70 ans de suprématie pour Babylone sur les nations. "Sur les nations" et non "sur Israël", la domination sur Israël n'est que incluse dans cette domination de 70 ans sur les nations ! Vous faites l'erreur de croire que la domination devait être de 70 ans sur Israël... Car les historiens acceptent aussi tous que Nabopolassar renverse définitivement l'Assyrie en 609 av JC...
La 3 è tête [Babylone ] renverse la 2 è [l'Assyrie] en 609 ;
le 4 è tête [ l'empire Médo-perse emmené par Cyrus] renverse la 3 è te [ Babylone] en 539 av JC.
609 -539 = 70 ans !!! 70 ans de domination pour la 3 è tête (selon les TJ) de la bête à 7 têtes...

Jérémie parle d'une autre période de 70 ans... de désolation pour Jérusalem...
Les TJ nous disent que la désolation ne commence que lorsqu'il n'y a plus le moindre habitant à Jérusalem... OR dois-je donc sortir les passages où il est question de désolation de pays dans des versets dalors qu'ils informent que le pays est encore habité ??!!!
La désolation concerne le fait que Jérusalem est sans temple !
Or le temple est fini d'être reconstruit en la 6 è année de Daius Ier selon Esdas Chapitre 4... soit en 517 av JC !
517 +70 = 587 av JC !
TOUS les historiens avancent que le temple a été détruit en 587 av JC...
Jérusalem aura donc été sans temple pendant exactement 70 ans !

Cordialement,
Mikael

medico

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Ecrit le 08 oct. 2007 03:22

Message par medico

quand il est question de 539 il est pas question du 1 janvier 539.histoire parle sur le mois d'octobre du calendrier grégorien.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 08 oct. 2007 09:40

Message par Mikael-le-Dauphin

Si on transcrit dans notre calendrier, Cyrus a pris Babylone la nuit du 5 au 6 octobre 539 av JC, je sais cela.

medico

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Ecrit le 09 oct. 2007 11:03

Message par medico

c'est bien ça.
donc nous somme d'accord sur la date .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 09 oct. 2007 14:00

Message par Mikael-le-Dauphin

En Nabopolassar renverse définitivement l'Assyrie 70 ans plus tôt en 609 av JC.



Quand c'est le babylonien Nabonassar qui prend le pouvoir en 747 av JC, il fait appel à l'assyrien Teglath-Phalasar III pour l'aider à améliorer la situation dans son royaume, et à vaincre les Chaldéens et les Araméens. Ce dernier accepte, et déporte les adversaires de Nabonassar vers le nord. Il en profite pour établir un contrôle étroit sur Babylone, qui devient un protectorat de l'Assyrie.


Mais le fils de Nabonassar, Nabû-zadin-zeri, est renversé par un dénommé Nabû-shuma-ukin II, qui est à son tour vaincu par le chaldéen Nabû-mukin-zeri, le tout en l'espace de deux années, de 733 à 731. Teglath-Phalasar III, qui perd le contrôle qu'il exerçait sur Babylone avec l'arrivée au pouvoir des Chaldéens, décide d'intervenir dans le Sud, renverse Nabû-mukin-zeri, et monte lui-même sur le trône de Babylone, sous le nom de Pulû. À partir de 728, l'Assyrie est de nouveau maîtrese de la Babylonie.

Deux ans après sa prise de pouvoir, Teglat-Phalasar III/Pulû meurt. Son fils Salmanazar V continue de régner à la fois sur l'Assyrie et sur Babylone, où il prend pour nom Ulûlaiu.

Après la mort de Sargon II en 705, son fils Sennacherib lui succède. Deux ans plus tard, Merodach-baladan revient d'Élam, et reprend le pouvoir à Babylone. L'Assyrien envoie ses troupes en Babylonie, qui est mise à sac.

Deux souverains chaldéens occupent successivement le pouvoir à Babylone : Nergal-mushezib, puis Mushezib-Marduk. Mais ce dernier est tué en 689 lors de la réplique de Sennacherib. Exaspéré par la résistance acharnée des Babyloniens et par la mort de son fils aîné, il décide de porter un coup fatal à la ville qui lui cause tant de troubles. Il ordonne le massacre ou la déportation des habitants de la région, puis le pillage et la destruction de la ville sainte, et emportera la statue de Marduk à Assur.

Son fils Assarhaddon, qui prend le pouvoir en Assyrie après une guerre civile, tente de regagner le cœur des Babyloniens, et ordonne la reconstruction des grands monuments de la ville. La région restera d'ailleurs calme tout le long de son règne. À sa mort, alors que le trône d'Assyrie revient à Assurbanipal, c'est son frère Shamash-shum-ukin qui devient roi de Babylone, tout en étant soumis à son frère malgré une certaine autonomie.

Le gouverneur du Pays de la Mer, un Chaldéen nommé Nabopolassar, profite de la situation pour faire à son tour sécession. Il va laisser dans un premier temps les deux frères régler leurs compte, et regrouper ses troupes. Sîn-shar-ishkun défait Assur-etil-ilani, et monte sur le trône assyrien. Nabopolassar profite de la situation pour s'emparer de Babylone, ce qui oblige le nouveau souverain assyrien à l'attaquer. Cette guerre ravage quelques temps la Babylonie avant de se dérouler plus au nord. Sîn-shar-ishkun, n'a pas le temps de se désengager et de laisser le sud à Nabopolassar puisque Cyaxare, roi des Mèdes, s'allie avec le chaldéen pour détruire l'Assyrie. Les armées babyloniennes repoussent les Assyriens vers leur pays, tandis que les Mèdes attaquent au nord. Assur tombe en 614, puis Kalkhu peu de temps après, et enfin Ninive en 612. Les dernières poches de résistance assyriennes furent éliminées à Harran en haute Mésopotamie en 609. Ainsi, Babyloniens et Mèdes avient réussi à faire chuter l'Empire assyrien, et pouvaient se partager ses restes.

Thierry


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Ecrit le 05 nov. 2007 11:56

Message par Thierry

Mikael-le-Dauphin a écrit :OR Jérémie (chp 25) parle de 70 ans de suprématie pour Babylone sur les nations. "Sur les nations" et non "sur Israël", la domination sur Israël n'est que incluse dans cette domination de 70 ans sur les nations ! ....

Jérémie parle d'une autre période de 70 ans... de désolation pour Jérusalem...
Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens.

D'ailleurs, Comment Daniel explique-t-il sous inspiration la prophétie de Jérémie?
“ Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2
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Thierry


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Ecrit le 05 nov. 2007 12:14

Message par Thierry

Mikael-le-Dauphin a écrit :Jérémie parle d'une autre période de 70 ans... de désolation pour Jérusalem...
La Bible donne des informations précise concernant ce que signifie la désolation pour Jérusalem

(Lévitique 26:27, 32-35, 41-44) Mais si malgré cela vous ne m'écoutez pas et s'il faut que vous marchiez en opposition avec moi,

32 je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l'épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. 34 " ' À cette époque la terre s'acquittera de ses sabbats, tous les jours qu'elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu'elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

41 " ' Peut-être à cette époque leur coeur incirconcis sera-t-il humilié, et à cette époque ils paieront leur faute. 42 Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s'acquittait de ses sabbats, tandis qu'il restait désolé, sans eux, et qu'ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu'ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion.44 Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu'ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu.


(2 Chroniques 36:20, 21) "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"

(Jer 29:10) Car ainsi parle Yahvé : Quand seront accomplis les 70 ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai pour vous ma promesse de bonheur en vous ramenant ici.

Nul part la Bible ne dit que les 70 concernent la reconstruction des bâtiments ou du temple
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champs

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Ecrit le 05 nov. 2007 14:02

Message par champs

et bien... fo être callé pour suivre ce sujet.

Mais qui dit vrai dans cette histoire ???
Ce qui est affirmer sans preuve peut être infirmer sans preuve.

Thierry


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Ecrit le 05 nov. 2007 18:07

Message par Thierry

Mikael-le-Dauphin a écrit :Or le temple est fini d'être reconstruit en la 6 è année de Daius Ier selon Esdas Chapitre 4... soit en 517 av JC !
517 +70 = 587 av JC !
Darius Hystaspe commença a règner en 522 av.n.è. Il s'ensuit que la sixième année de son règne tombe dans l'année 515 av.n.è.
D'autres qui contestent les TJ et affirment baser leur calcul sur l'histoire affirment que Les 70 années ... se terminent à la reconstruction du second temple en 516 (http://www.bdsr.org/tj1914.htm)
Même dans ce cas si on applique les 70 ans (qui ne sont de toute façon jamais appliqué en rapport avec le temple, ne l'oublions pas) on n'obtient pas 587 mais un an ou deux plus tard. C'est prêt, mais ça ne colle pas.
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Irmeyah

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Ecrit le 07 nov. 2007 05:12

Message par Irmeyah

[modo]Je ferme ce fil car il a trop digressé et en outre un fil a été consacré à la question nouvelle :
http://www.forum-religion.org/topic17955.html[/modo]
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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