Genèse 18 ; 1-10

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:29

Message par Irmeyah

L'apparition d'un ange à un humain, par sa rareté même dans les Ecritures et par son caractère fantastique est FORCEMENT une "théophanie" ... La question avec Thiebault, implicant la nature des anges et leur rôle de messager, est autre.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

basile

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:33

Message par basile

Irmeyah a écrit :L'apparition d'un ange à un humain, par sa rareté même dans les Ecritures et par son caractère fantastique est FORCEMENT une "théophanie" ... La question avec Thiebault, implicant la nature des anges et leur rôle de messager, est autre.
La théophanie, c'est l'apparition de Dieu, pas des anges, et comme je tente de vous l'expliquer il fût un temps où les anges n'existaient pas et tous étaient des dieux, y compris YHVH.

Amicalement

Basile

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:49

Message par Irmeyah

En raison de leur appartenance absolue à la volonté divine et leur rôle de relai de Dieu, les anges apparaissant sont des apparitions de Dieu pour les hommes qui en sont spectateurs (témoin le fait qu'on les appelle parfois directement "Jéhovah" car ils sont de simples porte-parole de Dieu), ce qui permet d'intégrer ta conception des dieux dans une orthodoxie biblique plus cohérente et raisonnable.
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Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 07:15

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Non, certainement pas dans ce fil.
D'autre part, ce dont je parlais n'était pas du tout la théophanie mais l'identification de Dieu à la nature ou la fonction d'ange, que tout à coup Thiebault acceptait ici (parce que ça l'arrange) après l'avoir refusée à Jésus ...
Mais que tu es menteur... mdr Tu me fais marrer, jehoviste empreint de mauvaise foi !

J'ai dit que si le Fils pouvait être assimilé à un ange du simple fait qu'Il ait été envoyé et messager, le Père pouvait l'être aussi !

Donc, pour moi, ni le Père, ni le Fils ne sont des anges car comme tu le crois, "ange" n'est pas seulement qu'une fonction. C'est aussi une nature. Un ange reste un ange : avant de descendre, pendant la communication de son message et à son retour au ciel.

Tu le vois, tu es incohérent. Rends tes grosses godasses et laisse tomber cette secte, Irmeyah !

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 07:19

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :En raison de leur appartenance absolue à la volonté divine et leur rôle de relai de Dieu, les anges apparaissant sont des apparitions de Dieu pour les hommes qui en sont spectateurs (témoin le fait qu'on les appelle parfois directement "Jéhovah" car ils sont de simples porte-parole de Dieu), ce qui permet d'intégrer ta conception des dieux dans une orthodoxie biblique plus cohérente et raisonnable.
Un homme ne peut se tenir devant la face de Dieu, tandis que rien ne l'en empêche devant celle d'un ange.

L'apparition d'un ange n'est pas celle du Seigneur, comprends donc.
Si je t'envoie un pigeon avec un message de ma part, comprendras-tu que je ressemble à un pigeon ? Tant que je ne suis pas membre de ta secte, Dieu me garde d'une telle analogie, Irmeyah !

Sacré païens que sont les témoins de Jehovah. Rassure-moi un tant soi peu Irmeyah : tu prnds des libertés quant à l'interprétations des doctrines hérétiques de ta secte ? Car là, ils deviennent loufoques sous ta plume...

Tu me conseilles d'un côté d'aller passer un moment dans l'une de vos salles de spirites et tu m'ôtes toute envie d'y aller à te lire. Franchement, pour participer d'une telle connerie, j'aime autant m'abstenir.

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 09:03

Message par Irmeyah

Un homme ne peut se tenir devant la face de Dieu, tandis que rien ne l'en empêche devant celle d'un ange.
Et alors, cela empêche-t-il que l'apparition d'un ange soit une théophanie ? La visitation de Gabriel à Marie, par exemple, n'est-elle pas une théophanie ?
L'apparition d'un ange n'est pas celle du Seigneur, comprends donc.
Si je t'envoie un pigeon avec un message de ma part, comprendras-tu que je ressemble à un pigeon ? Tant que je ne suis pas membre de ta secte, Dieu me garde d'une telle analogie, Irmeyah !
La différence entre le pigeon et l'ange, c'est que l'ange resplendit toujours de la gloire de Dieu, ce qui fait de son aspect une théophanie.
Tu me conseilles d'un côté d'aller passer un moment dans l'une de vos salles de spirites et tu m'ôtes toute envie d'y aller à te lire. Franchement, pour participer d'une telle connerie, j'aime autant m'abstenir.
Si mes propos basés sur la Bible et emprunts de piété te débectent, c'est que la parole de Dieu te dégoute et que donc effectivement tu n'as pas envie d'être chrétien et de plaire à Dieu.
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Ecrit le 27 juil. 2007 12:38

Message par Thiebault

Montre-moi où, dans la Bible, il est indiqué que l'ange "resplendit toujours de la gloire de Dieu" ?

Ensuite, tu fais l'erreur : c'est à la naissance de Jésus qu'a lieu la théophanie mdr. A la visitation, c'est l'apparition d'un ange, Gabriel.
Mais bon, dis-moi où, dans la Bible, il est indiqué que les anges envoyés incarnent Dieu jusque dans la ressemblance physique ?

Merci pour tes futurs propos basés, comme d'habitude, sur une bible. Merci pour ton profil très pieux. Même si, toujours, tu fais preuve de provocation. Mais t'es loin, derrière ton écran. T'es très loin.

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 12:52

Message par Irmeyah

Montre-moi où, dans la Bible, il est indiqué que l'ange "resplendit toujours de la gloire de Dieu" ?
Montre moi un passage où un ange est terne, malveillant, sombre, imparfait maladroit, etc.
Lis toutes les apparitions d'ange dans la Bible. Quelle est leur caractéristique (voir par exemple le début de Daniel 10) ?
Mais bon, dis-moi où, dans la Bible, il est indiqué que les anges envoyés incarnent Dieu jusque dans la ressemblance physique ?
Qui a dit qu'ils "incarnaient" Dieu ? Cette idée d'incarnation de Dieu est absente de la Bible et inconnue aux TJ. Les anges représentent Dieu dans sa gloire, toujours, ce qui est différent. Chaque fois qu'un fidèle voit un ange, il a un aperçu de la gloire divine. Donc une sorte de théophanie.
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Ecrit le 27 juil. 2007 13:07

Message par Thiebault

Satan est un ange. Il est déchu. Il ne resplendit pas de la gloire du Seigneur, je t'assure. Or, tu as dit qu'un ange resplendissait toujours.

Je vais entrer le temps de cette discussion dans ta manière de penser : quand un ange apparaît, on peut considérer que c'est Dieu qui apparaît. Tu veux ? Le temps de cette discussion...

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 13:37

Message par Irmeyah

Satan est un ange. Il est déchu.
Il n'est donc plus un ange (=messager de Dieu).
Il ne resplendit pas de la gloire du Seigneur, je t'assure. Or, tu as dit qu'un ange resplendissait toujours.
Quand il est en communion avec Dieu, ça va de soi.
Je vais entrer le temps de cette discussion dans ta manière de penser : quand un ange apparaît, on peut considérer que c'est Dieu qui apparaît.
Oui, car la représentation est plus importante que la réalité propre dans l'apparition.
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Ecrit le 27 juil. 2007 15:20

Message par Thiebault

Ange = messager. Donc, pas forcément de Dieu. Mais je comprends ton raisonnement.

Le concept de l'ange qui resplendit de la gloire de Dieu n'a pas été confirmé par mes témoins de Jehovah. Je t'invite chez moi un jour où ils sont là pour que vous vous mettiez d'accord.

Faisons comme j'ai dit : je vais intégrer ta façon de penser.

Un ange, quand il apparaît à l'homme, est la représentation de Dieu.
Aux chênes de Mamré, Jehovah rend visite à Abraham. Celui-ci lève les yeux et voit trois personnes. Imaginons que ces trois personnes soient des anges qui rendent visite à Abraham au nom de Dieu qui, par cet envoi, était comme s'Il rendait visite Lui-même.

Mais alors : Dieu est trine ? Trois anges pour le représenter...

Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2007 06:53

Message par Irmeyah

Comme déjà dit :

Pour que les trois anges soient une figuration de la Trinité, il faudrait :
- qu'Abraham connaisse ce concept de Trinité pour savoir que les trois sont "Jéhovah" en trois parties
- que les trois anges soient le Père, le Fils, et l'Esprit Saint. Or ils ne le sont pas puisque ce sont des anges et non pas les trois personnes de la Trinité (puisque Dieu ne peut en aucun cas être un ange, Père, Fils ou Saint Esprit).

On peut aussi ajouter que les trois personnes de la Trinité n'apparaissent jamais dans la Bible ensemble et certainement pas sous la forme d'hommes. En effet, le Père qui selon la Bible est Dieu, ne peut être vu par un homme : il ne peut donc apparaître sous les traits d'un homme physique et visible (d'ailleurs le Fils est incarné justement pour représenter le Père, qui ne peut se représenter par lui-même aux hommes). Le Saint-Esprit, lui, n'a aucune forme physique qui puisse le figurer sous les traits d'un être à part entière. Il est un Esprit émanant de Dieu, une force sans autonomie.

Tout au plus pourrait-on dire que les trois anges figurent trois ASPECTS de Jéhovah, c'est à dire du Père. Reste à savoir lesquels.
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Ecrit le 28 juil. 2007 08:14

Message par Thiebault

Dis-moi en quoi faudrait-il qu'Abraham ait connaissance de la Trinité pour que les trois personnes puissent lui apparaître ? Il ne s'agit pas de "trois jehovah", il s'agit de Dieu trine.

Dis-moi ce qui te permet d'établir clairement que les trois personnes sont des anges ? T'as déjà du mal avec le grec, j'ose imaginer la peine avec l'hébreu...

Il n'est pas parlé d'hommes apparraissant à Abraham : il est fait mention de personnes.

Oui, les trois anges (n'oublie pas de me signaler ce qui te permet de définir ces personnes par "anges") représentent trois cheveux de la tête à Dieu. Tu la connaissais ? "Y'a trois ch'veux sur la tête à Dieu ! Y'a qu'une dent dans la bouche à Jean !"

Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2007 08:28

Message par Irmeyah

Dis-moi en quoi faudrait-il qu'Abraham ait connaissance de la Trinité pour que les trois personnes puissent lui apparaître ? Il ne s'agit pas de "trois jehovah", il s'agit de Dieu trine.
Parce qu'Abraham voit bien trois hommes dans une gloire spirituelle ce qui permet de les identifier à une apparition divine. Cependant, il les appelle "Jéhovah", ce qui frappe le lecteur. Autrement dit, si comme tu le dis Abraham appelle les trois hommes "Jéhovah" parce que les trois sont les trois personnes de la Trinité, il faut qu'Abraham connaisse et confesse cette doctrine d'un Dieu trine. Si ce n'est pas le cas, c'est que l'explication par la Trinité n'est pas valable.
Dis-moi ce qui te permet d'établir clairement que les trois personnes sont des anges ?
Tu as encore une fois scotomisé ce qu'a déjà démontré Didier :

Les "deux anges" de Genèse 19:1 sont pourtant bien les deux "hommes" parmi les trois qui ont rendu visite à Abraham, selon Genèse 18:1,2.
Il n'est pas parlé d'hommes apparraissant à Abraham : il est fait mention de personnes.
ENTETE 18 : 1. IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré.
Il est assis à l’ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2. Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui.
Il voit, court à leur abord, de l’ouverture de la tente
et se prosterne à terre.


- version Chouraqui
Oui, les trois anges (n'oublie pas de me signaler ce qui te permet de définir ces personnes par "anges") représentent trois cheveux de la tête à Dieu. Tu la connaissais ? "Y'a trois ch'veux sur la tête à Dieu ! Y'a qu'une dent dans la bouche à Jean !"
Ta propension au blasphème me déconcerte assez, cela dit où est l'argument là-dedans ??... mystère !
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Ecrit le 28 juil. 2007 09:27

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Parce qu'Abraham voit bien trois hommes dans une gloire spirituelle ce qui permet de les identifier à une apparition divine. Cependant, il les appelle "Jéhovah", ce qui frappe le lecteur. Autrement dit, si comme tu le dis Abraham appelle les trois hommes "Jéhovah" parce que les trois sont les trois personnes de la Trinité, il faut qu'Abraham connaisse et confesse cette doctrine d'un Dieu trine. Si ce n'est pas le cas, c'est que l'explication par la Trinité n'est pas valable.
Où est-il fait mention de cette "gloire spirituelle de Dieu dont resplendissent les anges" ? Cette notion a été rejetée hier soir par les témoins de Jehovah en visite chez moi. Tu ne bases cette affirmation sur rien. Dis-moi où il est expliqué ce que tu soutiens arbitrairement ?

Rectification : Abraham n'appelle personne "jehovah".
Il est écrit : "Dieu apparut à Abraham aux chênes de Mambré." Depuis quand, lorsqu'un ange rend visite aux hommes, il ressemble à Dieu ?

Vraiment, le passage préfigure l'approche du Mystère de la Trinité par l'homme. Que tu en sois conscient ou non est ton problème. Moi, j'ai fait mon boulot en te la proposant.
Irmeyah a écrit :Dis-moi ce qui te permet d'établir clairement que les trois personnes sont des anges ?
Tu as encore une fois scotomisé ce qu'a déjà démontré Didier :

Les "deux anges" de Genèse 19:1 sont pourtant bien les deux "hommes" parmi les trois qui ont rendu visite à Abraham, selon Genèse 18:1,2.[/quote]

Oui, grand gana. Ton vocabulaire typique de ces gourous qui, pour faire bonne figure, utilisent des barbarismes (scotomiser, par exemple...) me laisse franchement de glace.

Mais qu'est-ce que ça change cette histoire des deux "anges" qui ont continué vers Sodome ? Je te parle essentiellement de l'annonce qui est faite et de ce qui en découle immédiatement : Dieu apparaît à Abraham qui voit trois personnages ?

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