Genèse 18 ; 1-10

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2007 15:23

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Citation:
Dis-moi en quoi faudrait-il qu'Abraham ait connaissance de la Trinité pour que les trois personnes puissent lui apparaître ? Il ne s'agit pas de "trois jehovah", il s'agit de Dieu trine.

Parce qu'Abraham voit bien trois hommes dans une gloire spirituelle ce qui permet de les identifier à une apparition divine. Cependant, il les appelle "Jéhovah", ce qui frappe le lecteur. Autrement dit, si comme tu le dis Abraham appelle les trois hommes "Jéhovah" parce que les trois sont les trois personnes de la Trinité, il faut qu'Abraham connaisse et confesse cette doctrine d'un Dieu trine. Si ce n'est pas le cas, c'est que l'explication par la Trinité n'est pas valable.


Où est-il fait mention de cette "gloire spirituelle de Dieu dont resplendissent les anges" ? Cette notion a été rejetée hier soir par les témoins de Jehovah en visite chez moi. Tu ne bases cette affirmation sur rien. Dis-moi où il est expliqué ce que tu soutiens arbitrairement
Belle déviation du sujet, puisque cette question est totalement marginale par rapport à mon argumentaire (auquel tu ne t'attaques pas ...). Les anges resplendissent de la gloire divine tout simplement parce qu'Abraham identifie les anges à "Jéhovah". Si c'était trois clodos en loques cela ne serait pas le cas.
Rectification : Abraham n'appelle personne "jehovah".
Chouraqui utilise "IHVH Adonai", c'est à dire Jéhovah, le tétragramme vocalisé.
Il est écrit : "Dieu apparut à Abraham aux chênes de Mambré." Depuis quand, lorsqu'un ange rend visite aux hommes, il ressemble à Dieu ?
Depuis que Dieu en est le Père et qu'ils en sont les fils.
Vraiment, le passage préfigure l'approche du Mystère de la Trinité par l'homme. Que tu en sois conscient ou non est ton problème. Moi, j'ai fait mon boulot en te la proposant.
Oui, mais sans argument valable.
Oui, grand gana. Ton vocabulaire typique de ces gourous qui, pour faire bonne figure, utilisent des barbarismes (scotomiser, par exemple...) me laisse franchement de glace
Un argument réfutant le tien te laisse de glace, c'est pas mon problème. En tout cas on a traité le sujet et tout le monde s'est exprimé suffisamment on dirait.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 15:28

Message par Thiebault

Rectification : Abraham n'appelle personne "jehovah".
Chouraqui utilise "IHVH Adonai", c'est à dire Jéhovah, le tétragramme vocalisé.[/quote]

T'es gentil, j'ai le texte original sous les yeux et il est écrit qu'Abraham a dit "adonai" (Seigneur). Nulle trace du tétragramme dans le verset 3 du chapître 18 de Genèse.
Irmeyah a écrit :Il est écrit : "Dieu apparut à Abraham aux chênes de Mambré." Depuis quand, lorsqu'un ange rend visite aux hommes, il ressemble à Dieu ?
Depuis que Dieu en est le Père et qu'ils en sont les fils.[/quote]

On ressemble physiquement à Dieu maintenant ?

Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2007 15:35

Message par Irmeyah

T'es gentil, j'ai le texte original sous les yeux et il est écrit qu'Abraham a dit "adonai" (Seigneur). Nulle trace du tétragramme dans le verset 3 du chapître 18 de Genèse.
Genèse 18:3 est le premier des 134 endroits où les scribes (Sopherim) ont changé YHWH en ’Adhonay dans certains manuscrits. Substitution due à un respect intempestif pour le nom de Dieu.

De toute façon, c'est le rédacteur inspiré lui-même qui parle de Jéhovah (le tétragramme apparaît quand même au verset 1).

Petit appendice au sujet des endroits où YHWH a été substitué :

En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ’Adhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit ינדא [’Adhonay], au lieu de הוהי [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).

De l'édition avec note de la TMN
Irmeyah a écrit:
Il est écrit : "Dieu apparut à Abraham aux chênes de Mambré." Depuis quand, lorsqu'un ange rend visite aux hommes, il ressemble à Dieu ?

Depuis que Dieu en est le Père et qu'ils en sont les fils.

On ressemble physiquement à Dieu maintenant ?
Oui, ne sais-tu pas que "l'homme est à l'image de Dieu" ?
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

adameteve

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Ecrit le 08 août 2007 05:10

Message par adameteve

Comment les 3 hommes auraient-ils pu être Dieu puisque la Bible elle-même dit que l'homme ne peut voir Dieu et rester en vie ?

Exode 33:20 "Jéhovah dit encore à Moïse : [...] “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie.”

Jean 1:18 : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué."

Jean 5:37 : "De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme."

1 Jean 4:12 : "Jamais personne n’a vu Dieu. Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous."

Si Moïse avait réellement vu Jéhovah, il serait certainement mort sur le champ. Donc les 3 hommes (personnes ou anges) ne sont pas Dieu mais des messagers de Dieu.

Les cathos reprochent souvent aux Témoins de Jéhovah d'appliquer mot pour mot la Parole de Dieu, sans lire entre les lignes.

Hors dans ce cas précis, je leur conseille vivement de prendre un peu de recul et d'oublier leur dogme païen de la Trinité créé vers la fin du 2ème siècle et imposé au Concile de Nicée en 325 par l'empereur Constantin.
En tout cas, comme tout le monde le sait, le terme et la conception de la Trinité étaient totalement étrangers aux premiers chrétiens.

Fraternellement, ;-)
Adam
"Si la Terre était en or, les hommes se battraient pour une poignée de poussière."
"Deux vérités ne peuvent se contredire." (Galilée)

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