L'organisation chez les témoins de la Watchtower

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Thiebault

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L'organisation chez les témoins de la Watchtower

Ecrit le 25 juil. 2007 16:55

Message par Thiebault

http://www.watchtower.org/f/rq/index.ht ... cle_14.htm

Lorsqu'on clique sur le lien "Comment les Témoins de Jéhovah sont organisés", on apprend une chose très intéressante :

4. Dans chaque congrégation, il y a des anciens, qu’on appelle aussi surveillants. Ce sont eux qui dirigent l’enseignement dans la congrégation (1 Timothée 3:1-7 ; 5:17). Ils sont aidés par des assistants ministériels (1 Timothée 3:8-10, 12, 13). Ces hommes ne sont pas supérieurs aux autres membres de la congrégation (2 Corinthiens 1:24). Ils ne portent pas de titre particulier (Matthieu 23:8-10). Ils ne s’habillent pas d’une manière spéciale. Ils ne sont pas non plus payés pour ce qu’ils font. Les anciens s’occupent gratuitement des besoins spirituels de la congrégation. Ils réconfortent et donnent des conseils en cas de problème. — Jacques 5:14-16 ; 1 Pierre 5:2, 3.
---------------------

Evangile selon Matthieu 23;10
Ne vous faites pas eppeler "Conducteur" car un seul est votre conducteur, le Christ.

Savez-vous ce qu'est un "conducteur de travaux" ? C'est la personne qui, sur un chantier, surveille les ouvriers afin de voir si tout se déroule selon les plans prévus.

Or, quelqu'un qui surveille n'est-il pas un surveillant ? Un surveillant est donc un conducteur.

Pourquoi les témoins de la Watchtower qui prétendent suivre la Bible à la lettre ne le font pas dans ce cas ? Pourquoi ne révoquent-ils pas leurs surveillants ?

Notez que ce qu'ils appellent "anciens" est originalement mentionné "presbuteros" (qui a donné presbytre, curé). Ce qu'ils appellent "surveillants" est mentioné "episcopos" (qui a donné évêque).

Pour des gens qui prétendent ne pas avoir de hiérarchie, je trouve ça gonflé. En fait, ils reprennent les mêmes titres que les catholiques avec des mots plutôt anodins et passe-partout. C'est dû à leur énorme frustration de ne pas avoir de ministres découlant de la succession apostolique.

Fraternellement,

Thiebault

PS : J'aime bien la phrase "Ils ne s’habillent pas d’une manière spéciale." dans le texte repris du site. Ils s'habillent tellement tous de la même mankère qu'après leur baptême, quand on les envoie patrouiller et quadriller nos quartiers, ils reçoivent comme cadeau de bienvenue une grosse paire de godasses noires. :D

Matthieu100886

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Ecrit le 25 juil. 2007 17:00

Message par Matthieu100886

Bien sur on ne va pas baiser la main aux anciens comme les catholiques pourraient aller baiser la main du curé, ca n'a rien d'anti biblique d'avoir des préposés, des anciens etc.... ce n'est pas une hierarchie dans le sens ou on considère l'ancien comme un chef et qu'on lui doit une soumission sans bornes

bud

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Ecrit le 25 juil. 2007 18:19

Message par bud

Bof, je ne pense pas que ce soi copié sur les cathos.
J'ai lu que les TJ fesaient partie de la famille des religions adventiste et dans cette optique on peut voir beaucoups de similarité.
Quand on ne peut dire vraiment ce qu'on pense, On ne peut penser ce qu'ont dit... d'autres le font à votre place.

Thiebault

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Ecrit le 26 juil. 2007 02:29

Message par Thiebault

Non, Russel était un adventiste mais il a quitté le mouvement pour créer le sien.

Il n'est déjà pas étonnant que Russel ait fait partie d'une secte au préalable. Dieu sait combien ces mini-groupes pseudo-protestants sont en réalité des sectes. Il suffit de voir ce qui se passe en Afrique avec les baptistes et les évangéliques.

Les témoins de la Watchtower sont des ariens, dépositaires de l'hérésie d'Arius. L'arianisme avait été réfuté avec force par Hilaire de Poitiers.

Pour synthétiser : deux mots reviennent dans l'organisation locale des témoins de la Watchtower : "anciens" et "surveillants".

Ancien : presbyteros (qui a donné "prêtre")
Surveillant : episkopos (qui a donné "évêque").

Ridicule.

Didier

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Ecrit le 26 juil. 2007 04:01

Message par Didier

Pour synthétiser : deux mots reviennent dans l'organisation locale des témoins de la Watchtower : "anciens" et "surveillants".

Ancien : presbyteros (qui a donné "prêtre")
Surveillant : episkopos (qui a donné "évêque").

Ridicule.
"PRESBUTEROS (...) un homme âgé, un ancien (...) Dans les églises chrétiennes, ceux qui, étant élevés et qualifiés par l'opération de l'Esprit Saint, furent nommés pour prendre soin des églises sur le plan spirituel et exercer sur elles une surveillance. A ceux-là, le terme "évêques", episkopoi, ou surveillants, est appliqué (voir Actes 20 versets 17 et 28; Tite 1 : 5 et 7), ce dernier terme indiquant la nature de leur oeuvre, presbuteroi [indiquant] la maturité de leur expérience spirituelle" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 361.

Voir également Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament; p. 535 ; 536 ; 243
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Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 04:31

Message par Irmeyah

Thiebault, ton premier message est typique de la vacuité et de l'inefficacité du réquisitoire anti-TJ que tu te mets à produire à ton tour, après tant d'athées et d'autres anti-TJ : tu critiques une disposition TJ exposée clairement et saturée de références et de fondements bibliques, pour condamner cette pratique, seulement toi, tu ne soutiens tes arguments par aucun fondement biblique, simplement par tes préjugés et ton opinion subjective.
Résultat : ta critique n'a absolument aucune valeur.

Et surtout, quand on lit bien le texte de la WT que tu cites, il répond et réfute lui-même tes accusations, ce qui les rend particulièrement oiseuses, franchement.

Contrairement même aux attaques de martial, qui avaient des fondements, cette critique ne mérite pas d'un fil consacré, et je ne vérouille pas uniquement parce que Didier a choisi de te répondre sur ce point, par quelque chose cependant que tu devrais parfaitement savoir et qui montre que ton accusation n'a aucune pertinence.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 05:50

Message par Irmeyah

[modo]Bon, à moins que Thiebault ait d'autres questions réelles sur les anciens et surveillants dans l'Eglise des TJ, je fermerai ce fil.[/modo]
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Thiebault

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Ecrit le 26 juil. 2007 07:29

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :tu critiques une disposition TJ exposée clairement et saturée de références et de fondements bibliques

Et surtout, quand on lit bien le texte de la WT que tu cites, il répond et réfute lui-même tes accusations, ce qui les rend particulièrement oiseuses, franchement.
Tu n'as pas compris le sens de la "critique". Ce n'est pas votre organisation que je critique. C'est le fait que vous critiquiez l'organisation hiérarchique de l'Eglise catholique (pape, évêque, prêtres, diacres) alors que chez vous, c'est à très peu de choses près semblable.

Deux distinctions sont cependant à opérer :

1. vous n'êtes pas dépositaires de la succession apostolique ;
2. vous modifiez les noms.

Pourquoi écris-je "modifiez" ? Car avant que Russel ne vienne avec ce vocabulaire, les évêques (episkopos - surveillants) et les prêtres (presbyteros - anciens) existaient déjà en tant que clergé.

Vous avez donc un clergé propre à votre organisation.

Je ne critique pas cela ; je critique le fait que vous critiquiez, justement, l'Eglise catholique de reposer son organisation sur une structure alors que vous l'imitez.

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 08:09

Message par Irmeyah

Nous ne critiquons nullement l'ECAR pour utiliser les fonctions et les termes de prêtres et d'évêques. Nous la critiquons pour faire de ces titres un statut honorifique qui se place en supériorité sur les laïcs, tombant sous la condamnation de Jésus :

(Matthieu 23:9) 9 En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste

Peux-tu me rappeler comment se font appeler les curés ? "mon père" non ? Et que veut dire le titre d'"Abbé" ? "Père", non ?

PS : Les TJ n'ont pas de clergé, pas plus que les premiers chrétiens.
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Matthieu100886

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Ecrit le 26 juil. 2007 08:45

Message par Matthieu100886

Peux-tu me rappeler comment se font appeler les curés ? "mon père" non ? Et que veut dire le titre d'"Abbé" ? "Père", non ? =================== c'est très fort comme argument, c'est vrai les anciens on peut les consulter mais on ne leur témoigne pas plus d'égard qu'a aucun autre frère (sauf s'ils ont les cheveux gris lol)

Thiebault

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Ecrit le 26 juil. 2007 08:58

Message par Thiebault

mdrrrr

Je me souviens qu'un témoin de Jehovah expliquait que, souvent, lors des mémorials, les nouveaux mangeaient le pain et buvaient le vin et que la faisait rire les témoins.

Nous, chez les catholiques, ce qui fait rire, ce sont les gens qui appellent un prêtre "mon père" ! Un prêtre, on l'appelle "monsieur l'abbé", simplement. Même si "abbé" vient du grec abba qui signifie "père".

En fait, tu serais surpris d'apprendre que ces gens sont très simples et que jamais ils n'établissent de frontière entre eux et le peuple de Dieu. Après tout, ils en font partie et nous sommes tous frères en Jésus.

Donc, il n'y a pas de "mon père". En tout cas, de tous les prêtres que j'ai connu et que je connais, pas un seul ne se fait appeler "mon père" par les paroissiens !

Mais j'aimerais savoir en quoi le fait qu'un curé soit appelé "monsieur l'abbé" octroie un statut honorifique plaçant le bénéficiaire d'une telle titulature au-dessus des laïcs ?

Les premiers chrétiens avaient un clergé. Les diacres, les évêques et le pape. Paul en a clairement fait mention.

Et je reconnais aux témoins de Jehovah le droit de s'organiser. Mais nous sommes, catholiques, les seuls dépositaires de la succession apostolique.

Matthieu100886

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Ecrit le 26 juil. 2007 09:18

Message par Matthieu100886

Et je reconnais aux témoins de Jehovah le droit de s'organiser.================ c'est gentil à toi mdrr

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 09:20

Message par Irmeyah

Les premiers chrétiens, sauf preuve du contraire, n'avaient pas de clergé.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Didier

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Ecrit le 26 juil. 2007 10:19

Message par Didier

Les premiers chrétiens avaient un clergé. Les diacres, les évêques et le pape. Paul en a clairement fait mention.
Le mot "clergé" n'apparaît pas dans les Ecritures. Le vocable "klêros" dont dérive notre mot français "clergé" est employé par l'apôtre Pierre, non pour désigner le groupe des presbuteroi (anciens), c'est à dire les episkopoi (surveillants), mais l'ensemble de la congrégation qui se plaçait sous la surveillance de ces derniers:

"J'exhorte donc les anciens [grec presbuterous] qui sont parmi vous (...) N'exercez pas un pouvoir autoritaire sur ceux qui sont échus en partage [grec klêrôn], mais devenez les modèles du troupeau" - 1 Pierre 5:3 ; TOB.

Qu'il n'y avait pas de clergé au sein de la congrégation primitive, cela ressort également de ce que Pierre avait écrit précédemment:

"Mais vous, vous êtes la race élue, la communauté sacerdotale du roi, la nation sainte, le peuple que Dieu s'est acquis" - 1 Pierre 2:9.

Oui, tous les chrétiens, y compris les anciens (ou surveillants), étaient des prêtres spirituels, une "communauté sacerdotale". Ce n'est que plus tard que s'amorça la distinction entre un clergé et le reste des fidèles. Les mots episkopos et presbuteros en vinrent en désigner deux classes distinctes au sein même du clergé hiérarchisé.

" L’antithèse entre clergé et laïques fut d’abord chose inconnue chez les chrétiens ; ce n’est que ‘lorsque les hommes passèrent du point de vue évangélique au point de vue juif’ que l’idée de la prêtrise chrétienne générale fit place, plus ou moins complètement, à l’idée de la prêtrise particulière ou clergé (...). De même Tertullien aussi (De Baptismo, c. 17, avant qu’il fût devenu montaniste) : ‘Les laïques ont, eux aussi, le droit d’administrer les sacrements et d’enseigner dans la communauté. La Parole de Dieu et les sacrements furent, par la grâce de Dieu, communiqués à tous et peuvent dès lors être communiqués par tous les chrétiens en tant qu’ils sont les instruments de la grâce divine. Mais la question ici n’a pas uniquement trait à ce qui est permis en général, mais aussi à ce qui est avantageux en tel ou tel cas. On peut se référer ici aux paroles de St Paul : “Tout est permis aux hommes, mais tout n’est pas avantageux.” Si l’on considère l’ordre qu’il est nécessaire de maintenir dans l’Église, les laïques ne peuvent donc exercer leur droit sacerdotal d’administrer les sacrements que selon l’exigence du moment et du cas.’ Dès le temps de Cyprien (...), le père du système hiérarchique, la distinction entre clergé et laïques devint manifeste et fut bientôt admise par tout le monde. En effet, à partir du troisième siècle, on applique exclusivement ou presque le terme clerus (klêros, ordo) au ministère, pour faire la distinction avec les laïques. Quand se constitua la hiérarchie romaine, le clergé ne devint pas simplement un ordre à part (qui pourrait être en harmonie avec toutes les prescriptions et toutes les doctrines apostoliques), mais il finit aussi par être reconnu comme l’unique prêtrise et le moyen essentiel de communication entre l’homme et Dieu.” — Cyclopædia de M’Clintock et Strong, tome II, page 386

Voir également New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, Vol. VIII ; p. 265, 266

Quant au pape, bien entendu, Paul n'en fait nullement mention.
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basile

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Ecrit le 26 juil. 2007 13:13

Message par basile

Didier a écrit : Le mot "clergé" n'apparaît pas dans les Ecritures.
Outre que Didier abandonne toutes les discussions avec moi, je note ici une bonne pensée mais démenti par les faits: les TJ ont un clergé, au-dessus des anciens, il ya les surveillant de circonscription, puis de district, enfin les filiales chapeautés par l'organisation internationale incarnée dans le Collège Central, bref c'est bien de contredire Thiebault mais dans les faits l'organisation TJ est tout aussi pyramidale que l'église Catholique. Que le clergé ne soit pas rémunéré ne change rien à l'affaire. Il faut obéir et ce à tout niveau de la pyramide au clergé.

Amicalement,

Basile

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