L'organisation chez les témoins de la Watchtower

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 26 juil. 2007 13:28

Message par medico

a la différence qu'ils ne se font pas appeller péres ou un autre titre ronflant de se genre et tout tj peu aspiré a cette résponsabilité .
1 tim 3:•3 1 Une chose est sûre : si quelqu’un aspire à la charge d’évêque, il poursuit un but très noble.
Modifié en dernier par medico le 27 juil. 2007 10:08, modifié 1 fois.
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Thiebault

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Ecrit le 26 juil. 2007 14:32

Message par Thiebault

Et moi je te dis : tu es Pierre (Petros) et sur cette pierre (petra) je bâtirai mon Eglise.

Pour les catholiques, c'est l'institution d'un chef sur l'Eglise du Christ. Le clergé délocalisé est précisé par Paul (évêques, prêtres et diacres).

Vous avez votre interprétation de ces textes, qui peut ne pas être fausse suivant que l'on se place de votre côté ou non.
Les catholiques avons la nôtre qui peut ne pas être fausse si l'on se place de notre point de vue.

basile

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Ecrit le 27 juil. 2007 04:19

Message par basile

medico a écrit :a la différence qu'ils ne se font pas appeller péres ou un autre titre ronflant de se genre et tout tj peu aspité a cette résponsabilité .
On parlait ici de clergé, vous reconnaissez donc en avoir un et ce de manière pyramidale (sous prétexte d'unité internationale d'ailleurs) maintenant il me semble que dès qu'un membre de votre hiérarchie internationale vient faire un discours, c'est le remue-ménage chez les fidèles, quelle différence entre se faire appeler "Père" ou "membre du Collège Central", si c'est pour avoir une sorte d'aura auprès des fidèles ?

Amicalement

Basile

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 04:27

Message par Thiebault

Didier a écrit : "PRESBUTEROS (...) un homme âgé, un ancien (...) Dans les églises chrétiennes, ceux qui, étant élevés et qualifiés par l'opération de l'Esprit Saint, furent nommés pour prendre soin des églises sur le plan spirituel et exercer sur elles une surveillance. A ceux-là, le terme "évêques", episkopoi, ou surveillants, est appliqué (voir Actes 20 versets 17 et 28; Tite 1 : 5 et 7), ce dernier terme indiquant la nature de leur oeuvre, presbuteroi [indiquant] la maturité de leur expérience spirituelle" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 361.

Voir également Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament; p. 535 ; 536 ; 243
Comment se déroule cette forme d'intronisation dans le cercle des anciens et des surveillants ?

Nous, catholiques, procédons par l'imposition des mains, comme le firent les apôtres. C'est l'imposition des mains, qui est la mise en pratique de l'invocation de l'Esprit Saint, qui confère à l'homme la charge d'évêque, de prêtre ou de diacre.

Didier

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Ecrit le 27 juil. 2007 05:58

Message par Didier

Thiebault a écrit :Comment se déroule cette forme d'intronisation dans le cercle des anciens et des surveillants ?
Les anciens (ou surveillants) en charge des congrégations de Témoins de Jéhovah ne sont en rien "intronisés" de par la fonction qu'ils occupent et dont ils s'acquittent en toute modestie. Ils s'efforcent scrupuleusement de suivre la recommandation apostolique déjà citée plus haut:

"Paissez le troupeau de Dieu qui est chez vous et prenez-en soin, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu: non pour un gain sordide, mais volontairement: Non comme [des gens] qui commandent en maîtres au clergé [grec klérôn], mais en devenant un modèle du troupeau, de tout cœur" - 1 Pierre 5:2,3 Douay.
Nous, catholiques, procédons par l'imposition des mains, comme le firent les apôtres. C'est l'imposition des mains, qui est la mise en pratique de l'invocation de l'Esprit Saint, qui confère à l'homme la charge d'évêque, de prêtre ou de diacre.
Dans la congrégation primitive, il n'y avait aucune distinction entre la fonction des episkopoi et celle des presbuteroi (comparer les versets 17 et 28 d'Actes 20; ainsi que les versets 5 et 7 de Tite 1).

L'imposition des mains était une coutume servant à désigner une personne à une fonction particulière. Mais cette acte n'était pas nécessaire pour recevoir l'esprit saint. Les sept hommes qui furent établis par les apôtres pour s'occuper de tâches particulières étaient déjà "remplis d'Esprit et de sagesse" avant même de recevoir l'imposition des mains (Actes 6:3-6; TOB).

Quant aux anciens (ou surveillants), avant d'être recommandés à cette fonction, et qu'on leur impose les mains, ils devaient remplir des conditions particulières:

"Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, pondéré, de bonne tenue, hospitalier capable d'enseigner, ni buveur, ni batailleur, mais doux; qu'il ne soit ni querelleur, ni cupide. Qu'il sache bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission, en toute dignité" - 1 Tim. 3:2-4; TOB.

Notons au passage qu'un "épiscope" pouvait être "mari d'une seule femme", ayant même des "enfants".

Ces conditions requises attestaient qu'un chrétien manifestait le "fruit de l'esprit" tel que Paul le décrit en Galates 5 : 22,23 - (voir Tite 1:7,8). Ce faisant, il était qualifié pour s'acquitter de la fonction d'ancien au sein de la congrégation. L'imposition des mains indiquait que cette fonction lui était désormais attribuée, conformément à ce que cet acte pouvait signifier à cette époque, et depuis des temps reculés (Nombres 27:18,19). Les Témoins de Jéhovah, aujourd'hui, ne pratiquent pas l'imposition des mains lorsqu'ils établissent des hommes en vue d'assumer la fonction de surveillance dans leurs congrégations. Ils accordent plutôt beaucoup d'importance aux conditions requises énoncées plus haut qui feront d'un chrétien un berger capable de prendre soin du troupeau, attestant en cela qu'il manifeste bien le fruit de l'esprit saint dans sa vie. Lorsqu'un chrétien est nommé à cette responsablité, une brève communication à la congrégation signale qu'il en est ainsi.
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basile

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:31

Message par basile

Didier a écrit : Les anciens (ou surveillants) en charge des congrégations de Témoins de Jéhovah ne sont en rien "intronisés" de par la fonction qu'ils occupent et dont ils s'acquittent en toute modestie.
Bien sûr que si, même s'il n'y a pas de cérémonial leur candidature est proposée au surveillant de circonscription qui la passe à la filiale qui théoriquement la passe au Collège Central qui après une réunion introduite par une prière décide ou non de la nomination, enfin c'est en tout cas ce que l'on m'a raconté.

L'imposition des mains était une coutume servant à désigner une personne à une fonction particulière. Mais cette acte n'était pas nécessaire pour recevoir l'esprit saint. Les sept hommes qui furent établis par les apôtres pour s'occuper de tâches particulières étaient déjà "remplis d'Esprit et de sagesse" avant même de recevoir l'imposition des mains (Actes 6:3-6; TOB).
A cette époque tout les chrétiens recevaient l'esprit saint, néanmoins quand un chrétien recevait une mission particulière les représentants de l'église lui imposaient les mains, bref c'est biblique et parce que le mouvement de Thierry ne le fait pas, celà devient une simple coutûme...


Les Témoins de Jéhovah, aujourd'hui, ne pratiquent pas l'imposition des mains lorsqu'ils établissent des hommes en vue d'assumer la fonction de surveillance dans leurs congrégations. Ils accordent plutôt beaucoup d'importance aux conditions requises énoncées plus haut qui feront d'un chrétien un berger capable de prendre soin du troupeau, attestant en cela qu'il manifeste bien le fruit de l'esprit saint dans sa vie. Lorsqu'un chrétien est nommé à cette responsablité, une brève communication à la congrégation signale qu'il en est ainsi.
Et qui détermine celà et comment ? Seul une minorité le peut, et encore ce n'est pas eux qui ont le dernier mot. On est loin du temps où toutes les affaires de l'église se réglaient en public même si les anciens avaient la parole, rien n'était caché, ici l'église est la dernière informée d'un processus long et secret.

Amicalement,

Basile

medico

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Ecrit le 27 juil. 2007 10:11

Message par medico

basile a écrit : On parlait ici de clergé, vous reconnaissez donc en avoir un et ce de manière pyramidale (sous prétexte d'unité internationale d'ailleurs) maintenant il me semble que dès qu'un membre de votre hiérarchie internationale vient faire un discours, c'est le remue-ménage chez les fidèles, quelle différence entre se faire appeler "Père" ou "membre du Collège Central", si c'est pour avoir une sorte d'aura auprès des fidèles ?

Amicalement

Basile
c'est bien la question un membre du collège central n'est jamais appellé père ou son éminence ou un truc de se genre .
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Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 12:14

Message par Thiebault

Non, ce n'est pas la question.

Il s'agit ici de démontrer l'existence d'un clergé au sein de la Watchtower, chose dont elle critique la présence dans toute la chrétienté.

Prière de rester dans le sujet, Medico. Premier avertissement.

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 12:45

Message par Irmeyah

Un clergé :
- est rémunéré
- est distinct de la communauté des croyants laïcs
- est hierarchique
- a le monopole de l'instruction et de l'enseignement religieux

Ces 4 critères principaux (il y en a peut-être d'autres moins importants) ne sont pas remplis par ceux que vous considérez comme les "chefs" des TJ.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 13:05

Message par Thiebault

T'as vu où que le clergé est systématiquement payé ? Le diacre fait partie du clergé et n'est absolument pas payé. Le curé d'une communauté de moines n'est pas payé.

Si le clergé est distinct, cela n'en fait pas une caste supérieure. Ils sont différents comme les rois le sont de nous également. Ils ont été choisis par Dieu.

Hiérarchique ? Où est le problème, c'est la même chose chez vous. Le collège central, c'est quoi ? Les surveillants ? Les anciens ?

Qu'appelles-tu "monopole de l'instruction et de l'enseignement religieux" ?

basile

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Ecrit le 28 juil. 2007 07:33

Message par basile

Irmeyah a écrit :Un clergé :
- est rémunéré
Ce qui est maintenant le cas des béthelites et des surveillants itinérants
- est distinct de la communauté des croyants laïcs
Béthelites et itinérants font parti de "l'ordre mondial des serviteurs de Jéhovah" ou un terme dans ce sens...
- est hierarchique
La Watchtower est pyramidale...
- a le monopole de l'instruction et de l'enseignement religieux
Grossière simplification même chez les catholiques. Le clergé dirige l'enseignement et a le dernier mot, comme chez les TJ...

Ces 4 critères principaux (il y en a peut-être d'autres moins importants) ne sont pas remplis par ceux que vous considérez comme les "chefs" des TJ.
Bien sûr que si....

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 28 juil. 2007 08:10

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :T'as vu où que le clergé est systématiquement payé ? Le diacre fait partie du clergé et n'est absolument pas payé. Le curé d'une communauté de moines n'est pas payé.
Le clergé se définit par son métier et son revenu. Si quelqu'un n'est pas rémunéré par sa mission religieuse, c'est qu'il ne fait pas partie d'un clergé. Je rappelle que le sujet concerne les TJ donc SVP ne pas développer sur le clergé catholique.
Hiérarchique ? Où est le problème, c'est la même chose chez vous. Le collège central, c'est quoi ? Les surveillants ? Les anciens ?
Il n'y a pas de hierarchie chez les TJ, les chrétiens sont tous "frères" sans rapport hierarchique.
Qu'appelles-tu "monopole de l'instruction et de l'enseignement religieux" ?
Seul un membre du clergé est autorisé à enseigner. Il est détenteur d'une autorité et d'un pouvoir sur la paroisse qu'il dirige. Chez les TJ, un père, une mère TJ est totalement libre d'enseigner ses enfants lui-même ou elle-même. Chaque TJ est libre d'enseigner à la congrégation, cette tâche n'est pas réservée à un clergé.
basile a écrit :Irmeyah a écrit:
Un clergé :
- est rémunéré

Ce qui est maintenant le cas des béthelites et des surveillants itinérants
Il ne s'agit pas d'une rémunération mais d'une bourse, d'une allocation permettant de faire face aux frais de base non pris en charge par la WT directement.
Citation:
- est distinct de la communauté des croyants laïcs

Béthelites et itinérants font parti de "l'ordre mondial des serviteurs de Jéhovah" ou un terme dans ce sens...
Quel flou ! Non, itinérants et béthelites font partie de l'ensemble de la famille mondiale des chrétiens TJ. Il n'y a pas de distinction.
Citation:
- est hierarchique

La Watchtower est pyramidale...
Au niveau de l'organisation de la production des publications, ce qui est objectivement nécessaire pour le bon fonctionnement. Autrement, pas de hierarchie.
Citation:
- a le monopole de l'instruction et de l'enseignement religieux

Grossière simplification même chez les catholiques. Le clergé dirige l'enseignement et a le dernier mot, comme chez les TJ...
Sauf que chez les Tj, il n'y a pas de clergé. Chaque chrétien TJ a le dernier mot sur l'enseignement qu'il confesse lui-même.
Citation:
Ces 4 critères principaux (il y en a peut-être d'autres moins importants) ne sont pas remplis par ceux que vous considérez comme les "chefs" des TJ.

Bien sûr que si....
Quel argument imparable !!
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

basile

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Ecrit le 29 juil. 2007 09:43

Message par basile

Irmeyah a écrit : Le clergé se définit par son métier et son revenu. Si quelqu'un n'est pas rémunéré par sa mission religieuse, c'est qu'il ne fait pas partie d'un clergé. Je rappelle que le sujet concerne les TJ donc SVP ne pas développer sur le clergé catholique.
Malheureusement la rémunération n'entre pas en ligne de compte en ce qui concerne les ordres religieux considérées comme clergé, et ce la loi vous le confirmera, loi auxquel votre mouvement fait appel quand celà l'arrange, ainsi votre mouvement dans les affaires de pédophilie a fait reconnaître les "anciens" comme clergé pour bénéficier du secret de confession, si votre propre mouvement en justice utilise cet argument il est difficile par la suite de le nier quand celà ne vous arrange plus !

Il n'y a pas de hierarchie chez les TJ, les chrétiens sont tous "frères" sans rapport hierarchique.
Celà relève de la théorie pas de la pratique. Si vous voulez faire destituer un ancien vous passerez par la hiérarchie (Surveillant, Béthel) pour le faire, alors qu'un ancien ne devra pas contacter le béthel pour vous enlever des privilèges ou vous virez du mouvement. Vous pourrez faire appel, mais encore une fois à la hiérarchie de votre mouvement qui sera seul maitre de votre destin.

Seul un membre du clergé est autorisé à enseigner. Il est détenteur d'une autorité et d'un pouvoir sur la paroisse qu'il dirige. Chez les TJ, un père, une mère TJ est totalement libre d'enseigner ses enfants lui-même ou elle-même. Chaque TJ est libre d'enseigner à la congrégation, cette tâche n'est pas réservée à un clergé.
En ce qui concerne les pères et mères TJ, il en est de même dans les autres religions où vous identifiez pourtant un clergé, quand à votre prétention que chaque TJ peut enseigner la congrégation, c'est faux, vous n'êtes pas sans savoir qu'on peut être interdit de parler aux réunions par votre hiérarchie, qui elle seule décide sans consulter les fidèles sur la mesure disciplinaire, quand il s'agit de faire taire un "ancien" vous ne pourrez que vous plaindre mais vous n'aurez aucun pouvoir décisionnel.

Il ne s'agit pas d'une rémunération mais d'une bourse, d'une allocation permettant de faire face aux frais de base non pris en charge par la WT directement.
Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, la réalité c'est qu'en France vous payer la retraite et la sécurité sociale sur cette "bourse" il s'agit donc d'un salaire.

Quel flou ! Non, itinérants et béthelites font partie de l'ensemble de la famille mondiale des chrétiens TJ. Il n'y a pas de distinction.
Dans les faits si, et devant les tribunaux tant interne que externe ('du monde') aussi, il faut distinguer votre croyance des faits.

Au niveau de l'organisation de la production des publications, ce qui est objectivement nécessaire pour le bon fonctionnement. Autrement, pas de hierarchie.
S'il n'y a pas de hiérarchie alors vous avez droit à la même parole qu'un membre du collège central en ce qui concerne la doctrine, l'organisation du culte et des réunions, il n'en est rien.

Sauf que chez les Tj, il n'y a pas de clergé. Chaque chrétien TJ a le dernier mot sur l'enseignement qu'il confesse lui-même.
Bien sûr que non, vous pouvez être exclu pour "apostasie" comme un membre du clergé, mais la procédure ne sera pas la même, la radiation d'un ancien n'est pas à l'appréciation du "laïc" TJ alors que la radiation d'un laïc TJ est à l'appréciation du clergé local.

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 29 juil. 2007 12:05

Message par Irmeyah

Petite mise au point sur les arguments hargneux de basile :
- j'ai donné des critères non exclusif, il ne sert donc à rien de prouver qu'ils ne suffisent pas à définir un clergé
- j'ai dit que chez les TJ il n'y avait pas de hierarchie, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'ordre. Dieu est un Dieu d'ordre et les TJ sont une religion ordonnée un minimum nécessaire, en accord avec les instructions bibliques.
En ce qui concerne les pères et mères TJ, il en est de même dans les autres religions où vous identifiez pourtant un clergé, quand à votre prétention que chaque TJ peut enseigner la congrégation, c'est faux, vous n'êtes pas sans savoir qu'on peut être interdit de parler aux réunions par votre hiérarchie, qui elle seule décide sans consulter les fidèles sur la mesure disciplinaire,
Le critère est valide pour le clergé catholique : seul les prêtres ordonnés ont droit d'enseigner. Les vaudois par exemple, qui voulaient prendre une part d'enseignement actif, furent condamnés et persécutés comme hérétiques. Chez les TJ, de même, tout frère, et même toute soeur peut enseigner à partir du pupitre comme les anciens, dans un contexte prédéfini qui garantit liberté et ordre harmonieux.
- a le monopole de l'instruction et de l'enseignement religieux

Grossière simplification même chez les catholiques. Le clergé dirige l'enseignement et a le dernier mot, comme chez les TJ...

Sauf que chez les Tj, il n'y a pas de clergé. Chaque chrétien TJ a le dernier mot sur l'enseignement qu'il confesse lui-même.

Bien sûr que non, vous pouvez être exclu pour "apostasie" comme un membre du clergé, mais la procédure ne sera pas la même, la radiation d'un ancien n'est pas à l'appréciation du "laïc" TJ alors que la radiation d'un laïc TJ est à l'appréciation du clergé local.
Les mots laïcs et clergé étant totalement impropre à décrire l'organisation des TJ, j'avoue ne rien comprendre à un tel propos. En ce qui concerne la radiation des anciens coupables de péchés graves, tout TJ peut entamer une procédure pour faire le nécessaire, notamment auprès du surveillant de circonscription.

Il y a donc chez les TJ une hierarchie purement organisationnelle et nullement une hierarchie religieuse ou spirituelle.
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Ecrit le 29 juil. 2007 13:20

Message par Thiebault

Le critère est valide pour le clergé catholique : seul les prêtres ordonnés ont droit d'enseigner.
Faux, archi-faux !!! On m'a proposé de m'occuper du catéchisme des communiants. La majorité des professeurs de religion sont des laïcs. Allez, comptons un prêtre sur 10 professeurs de religion. Tu parles vraiment en méconnaissance de cause.

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