Révélation: Un ange envoyé par deux personnages.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Bidule

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Révélation: Un ange envoyé par deux personnages.

Ecrit le 27 juil. 2007 05:52

Message par Bidule

Bonjour,

En lisant le livre de la Révélation, une chose me titille l'esprit...

Au chapitre 1 je lis...

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, 2 lequel a attesté la parole que Dieu a donnée et le témoignage de Jésus Christ, oui toutes les choses qu’il a vues.

Et au chapitre 22 je lis...

6 Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, Jéhovah le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

16 “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”

C'est donc que Jésus et Jéhovah sont le même personnage...?

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Bidule

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 05:57

Message par Irmeyah

Jésus ayant l'autorité d'un archange, il peut très bien envoyer des anges, sans se confondre avec son Père, Jéhovah Dieu.
Au sujet de la divinité de Jésus et de son identité face à celle de son Père, lire :

Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus :
http://perso.orange.fr/nw/divinite

Débats théologiques concernant la personne de Jésus Christ :
http://perso.orange.fr/nw/reponse1#Conc ... a_personne
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Bidule

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:14

Message par Bidule

Jésus ayant l'autorité d'un archange, il peut très bien envoyer des anges
Oui, peut-être ( je ne connais cette notion de Christ/Archange). Cependant dans l'exemple, il n'est question que d'un ange dont l'envoi est revendiqué par Jésus et par Jéhovah ( ch 22 ). Hors ces personnes sont deux et se démarquent de Dieu de qui ils ont reçut la Révélation ( Ch 1 )...

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Bidule

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:25

Message par Thiebault

Cher Bidule,

Si tu veux avoir un avis différent de celui des témoins de Jehovah sur l'analogie Jésus/Michel, tu peux aller sur http://www.jehovah.forum-religion.org/topic6995.html.

Je propose la version des témoins de Jehovah et je lui oppose les passages bibliques clairs resitués dans leur contexte (ce que ne font pas les témoins de Jehovah).

Bonne lecture !

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:35

Message par Irmeyah

Bidule a écrit : Oui, peut-être ( je ne connais cette notion de Christ/Archange). Cependant dans l'exemple, il n'est question que d'un ange dont l'envoi est revendiqué par Jésus et par Jéhovah ( ch 22 ). Hors ces personnes sont deux et se démarquent de Dieu de qui ils ont reçut la Révélation ( Ch 1 )...

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Bidule
Jéhovah et Jésus se démarquent de "Dieu" ? je ne comprends pas.

Par ailleurs, le fait que Jésus use d'un pouvoir similaire à Dieu pour envoyer des anges n'entraine nullement son unicité avec Dieu, puisque le propos du NT est justement de dire comment Dieu, son Père, lui CONFIE un pouvoir proche de celui que Dieu détient lui-même (esprit saint pour surveiller l'Eglise, pouvoir royal, pouvoir sur les armées angéliques, etc.).
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Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 07:11

Message par Thiebault

Irmeyah ne comprend toujours pas que le Fils est différent du Père. Mais quand donc fera-t-il l'effort d'au moins comprendre la Trinité comme Elle nous a été révélée ?

Le Père est différent du Fils et peut donc envoyer le Fils. C'est normal et cela ne remet en rien l'égalité absolue du Père et du Fils.

Irmeyah ! Ton père est ton père et toi son fils. Tu lui dois obéissance, c'est bien normal. Quoique aujourd'hui adulte mais soit.

Cette obéissance et ce respect que tu lui dois, cela empêche-t-il que tu sois son égal ?

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 07:51

Message par Irmeyah

Irmeyah ne comprend toujours pas que le Fils est différent du Père.
C'est bien ce que je fais dans mon dernier message. Le Père = Dieu = Jéhovah / le Fils = Jésus = le Messie
Mais quand donc fera-t-il l'effort d'au moins comprendre la Trinité comme Elle nous a été révélée ?
Par qui ?
Le Père est différent du Fils et peut donc envoyer le Fils.
Le Fils ne pouvant envoyer le Père, est démontrée l'impossibilité de la Trinité.
Irmeyah ! Ton père est ton père et toi son fils. Tu lui dois obéissance, c'est bien normal. Quoique aujourd'hui adulte mais soit.

Cette obéissance et ce respect que tu lui dois, cela empêche-t-il que tu sois son égal ?
Oui. Car s'il était mon égal je ne lui obéirai pas. On n'"obéit" pas à un égal. Par exemple, si l'élève obéit au professeur, c'est parce qu'il lui est inférieur. Un élève n'"obéira" jamais à un égal, un autre élève.

[modo]]Maintenant laissons Bidule préciser sa pensée et dire son avis sur ce qui a été dit.[/modo]
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Bidule

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Ecrit le 27 juil. 2007 07:57

Message par Bidule

Jéhovah et Jésus se démarquent de "Dieu" ? je ne comprends pas.
Dans les textes du livre de la Révélation cité dans mon poste, il apparait que c'est Dieu qui donne la Révélation à Jésus (ch 1 v 1 ).

Que Jésus délègue UN ange pour communiquer celle-ci à Jean ( Rev 1/1 )

Que Jésus se confond avec Jéhovah dans ce role d'intermédiaire/communiquant entre Dieu et les hommes ( Rev 22/6et 16)

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Bidule

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 08:28

Message par Irmeyah

Dans les textes du livre de la Révélation cité dans mon poste, il apparait que c'est Dieu qui donne la Révélation à Jésus (ch 1 v 1 ).
Cela est vrai en accord avec les textes.
Que Jésus délègue UN ange pour communiquer celle-ci à Jean ( Rev 1/1 )
Idem.
Que Jésus se confond avec Jéhovah dans ce role d'intermédiaire/communiquant entre Dieu et les hommes ( Rev 22/6et 16)
Je ne vois pas où il faille identifier les deux personnages. Si deux ensembles de noms sont utilisés pour les deux, c'est bien que le texte les différencie : Jéhovah/Dieu/le Père (appelé aussi "l'alpha et l'omega" : le Dieu éternel sans commencement) et Jésus/l'Agneau/le FIls/Le Messie.

En Rev 22 : 16, c'est simplement Jésus qui prend la parole à la suite de Jéhovah son Père. D'ailleurs le texte indique bien qui parle :

v. 13 :
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

--> Jéhovah Dieu parle

“ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ” (Révélation 22:16)

--> Jésus parle

Il y avait un fil qui avait traité de cette question en long et en large, je vais le chercher.
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Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 08:33

Message par Irmeyah

Informations complémentaires :

En Révélation 5:13, 14, comme cela a été expliqué plus haut, rien ne permet de penser que " toutes les créatures dans les cieux se prosternent et adorent le Fils qui est l’Agneau ". En réalité, cette adoration revient à " celui qui siège sur le trône ", lequel est toujours distinct de l' "Agneau ", Jésus (Rév. 7:11,12; 11:15,16; 12: 5,10). Par ailleurs, une comparaison d'Isaïe 44:6 et de Révélation 1:17 ne permet pas de conclure que Jésus et Jéhovah sont identiques, ou de même rang. Le fait qu'une même expression soit appliquée à deux personnes, ne les identifie pas pour autant l'une à l'autre. En Hébreux 3:1, Jésus est appelé " apôtre ". Cela ne l'identifie, en aucun cas, à certains de ses disciples. En Révélation 22:13, le " premier et le dernier " est également l' "Alpha et l'Oméga ", qui selon Révélation 1:8, s'identifie au " Seigneur Dieu ", le " Tout-Puissant ". Dans le livre de la Révélation, les expressions 'kurios ho theos ' ('le Seigneur Dieu') et 'ho pantokratôr' ('le Tout-Puissant') se rencontrent à plusieurs reprises (Rév. 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 21:22). Elles désignent le seul vrai Dieu, le Père, qui, dans ces passages ou dans leur contexte proche, est toujours distingué de son Fils Jésus. - Voir la note de la New English Translation sur Révélation 1:8. Dans les deux occurences où l'expression " le Premier et le Dernier " est appliquée à Jésus (Révélation 1:17,18; 2: 8), il est question de sa mort et de sa résurrection. Cela est-il significatif? En Révélation 1:5, Jésus est appelé " le premier-né d'entre les morts ", non pas dans le sens où il fût le premier à être ressuscité, car des humains avant lui furent ramenés à la vie (1 Rois 17:22; 2 Rois 4:34; Jean 11:44). Toutefois, comme le précise Révélation 1:18, Jésus était " vivant à tout jamais ". Il fût donc le "Premier " à être ressuscité pour la vie immortelle (Actes 26:23; Romains 6:9; Col. 1:18). En quel sens fût-il le " Dernier "? Selon Révélation 1:18, Jésus précise qu'il a " les clés de la mort et de l'hadès ". Cela signifie que dorénavant, Dieu allait ressusciter les hommes par l'intermédiaire de son Fils (Jean 5:21-29; 6:40 ). Ainsi, Jésus fût le " Dernier " à avoir été ressuscité directement par Dieu (Actes 2:24; 13:33).

source : http://perso.orange.fr/nw/divinite

[modo]Merci de lire cette page en entier avant de revenir poser une question, car elle trouve sans doute sa réponse dans ce lien !![/modo]
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Matthieu100886

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Ecrit le 27 juil. 2007 08:43

Message par Matthieu100886

comment peut on dire que Jésus est l'égal de Dieu à la lecture de ce texte

philippiens 2:5,6 :" gardez en vous cette attitude mentale qui etait aussi en Christ Jésus lequel bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation c'est à dire: pour qu'il soit l'egal de Dieu"

Maintenant Jéhovah peut envoyer Jésus ,et Jésus lui même peut envoyer un ange car il a pouvoir sur toutes les créatures de Dieu

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 10:03

Message par Thiebault

Matthieu, sais-tu ce que signifie ce texte, l'hymne aux Philippiens que tu cites ? Il y parle de la kénose du Christ, cette dépossession de ses attributs divins. Or, Il Se les est dépossédé Lui-même. On ne peut se déposséder que de ce que l'on a, n'est-ce pas...

Donc, Jésus, bien que parfaitement Dieu, ne S'est pas comporté comme Dieu devant Son destin qui était notre rachat.

medico

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Ecrit le 27 juil. 2007 10:18

Message par medico

révélation 1:1 montre bien que JESUS est subordonné a DIEU .
(Révélation 1:1) [...] Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée .
ET par ce fait il n'est pas DIEU .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Matthieu100886

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Ecrit le 27 juil. 2007 10:21

Message par Matthieu100886

Moi je vois une chose, le Diable quand il s'est rebellé souhaitait etre l'egal de Dieu.... mais Jésus lui justement n'a jamais pensé a une usurpation du pouvoir ou de la souveraineté de Dieu au contraire il a toujours montré qu'il lui etait subordonné... qui veut nous mettre cette idée en tête que Jésus est egal à Dieu, faut reflechir à ca!!!!!!?????

Dieu a donné a Jésus tout pouvoir , pourtant on ne dit jamais de lui qu'il est Tout puissant ,la reside la nuance, ca démontre leur difference et donc l'inferiorité de Jésus face à son Père

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 11:58

Message par Irmeyah

[modo]A présent retour au sujet précis du fil. Traitez de la nature du Fils dans les fils dédiés dans le forum libre.[/modo]
TJ baptisé actif -
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