Révélation: Un ange envoyé par deux personnages.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 14:23

Message par Thiebault

Matthieu100886 a écrit :Moi je vois une chose, le Diable quand il s'est rebellé souhaitait etre l'egal de Dieu.... mais Jésus lui justement n'a jamais pensé a une usurpation du pouvoir ou de la souveraineté de Dieu au contraire il a toujours montré qu'il lui etait subordonné... qui veut nous mettre cette idée en tête que Jésus est egal à Dieu, faut reflechir à ca!!!!!!?????

Dieu a donné a Jésus tout pouvoir , pourtant on ne dit jamais de lui qu'il est Tout puissant ,la reside la nuance, ca démontre leur difference et donc l'inferiorité de Jésus face à son Père
Oui mais on ne dit jamais du Père qu'il a tout pouvoir.
Quelle différence entre "être tout puissant" et "avoir tout pouvoir" ? Bien malin qui pourra le dire !

J'ignore comment vous concevez le terme "infériorité" chez les témoins de Jehovah. Le Fils est soumis au Père, mais ils restent strictement égaux.

Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2007 14:33

Message par Irmeyah

Oui mais on ne dit jamais du Père qu'il a tout pouvoir.
La Bible identifie constamment le Père à Jéhovah Adonai Shadai Sebaoth (c'est à dire le Seigneur Tout puissant des armées) :

(2 Corinthiens 6:18) 18 “ Et je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant. ”

Le mot Pantokratôr apparaît dix fois dans les Écritures grecques chrétiennes, dont neuf dans le livre de la Révélation. Il signifie fondamentalement “ Tout-Puissant ”. Sa présence dans les Écritures grecques chrétiennes vient confirmer que le mot hébreu Shadday signifie bien “ Tout-Puissant ”, car il n’y a pas d’autre terme équivalent à Pantokratôr dans les Écritures hébraïques.

En 2 Corinthiens 6:18, Paul cite les Écritures hébraïques lorsqu’il exhorte les chrétiens à se garder du faux culte et des idoles sans vie et sans force, pour être aptes à devenir enfants du “ Tout-Puissant [Pantokratôr] ”. Au vu des déclarations de l’apôtre, ce titre s’applique ici de manière évidente à Jéhovah Dieu.

Pareillement, dans toute la Révélation le titre Pantokratôr désigne le Créateur et Roi d’éternité, Jéhovah. Ainsi, “ le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau [Jésus Christ] ” acclame Jéhovah Dieu comme étant celui qui est digne d’être adoré et craint par toutes les nations (Ré 15:3 ; voir aussi Ré 21:22). Que ce titre soit donné à Jéhovah Dieu ressort indiscutablement de Révélation 19:6, grâce à l’expression Alleluia (Louez Yah !). De même, l’expression “ Celui qui est et qui était et qui vient ” (Ré 1:8 ; 4:8) désigne clairement le Dieu d’éternité (Ps 90:2). Non seulement il “ était ” le Tout-Puissant des temps anciens, mais il continue de l’être et il “ vient ” en tant que tel en manifestant sa toute-puissance. De nouveau une action violente est sous-entendue, qui surviendra après que Dieu aura ‘ pris sa grande puissance ’ pour régner, quand il exprimera sa colère contre les nations hostiles lors de “ la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ”. (Ré 11:17, 18 ; 16:14.) Son Fils, Christ Jésus, “ La Parole de Dieu ”, apparaît déversant la “ colère de Dieu le Tout-Puissant ” contre les nations en sa qualité de roi oint par Dieu (Ré 19:13-16).
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Matthieu100886

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Ecrit le 28 juil. 2007 14:43

Message par Matthieu100886

Il y'a à mon avis une difference fondamentale entre Dieu qui est tout puissant et Jésus à qui on a donné tout pouvoir... En effet Dieu peut reprendre le pouvoir qu'il a confié à Jésus, en revanche Jésus ni personne d'autre ne peut usurper et avoir l'audace de déposseder Dieu de sa toute puissance donc de son pouvoir infini.. Et cette difference est fondamentale puisqu'elle démontre la supériorité de Dieu sur Jésus et philippiens 2:6 est très claire la dessus : (Philippiens 2:5-6)

[...] Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

cette subordination n'est pas uniquement une forme de respect...c'est clair donc , Dieu peut déposseder Jésus de son pouvoir mais l'inverse est impossible... ce qui démontre leur inégalité

Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2007 14:45

Message par Irmeyah

[modo]Retour au sujet à présent sinon vérouillage.[/modo]
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Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 14:56

Message par Thiebault

Peux-tu me traduire åí åóìåí ?

Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 15:02

Message par Thiebault

Thiebault a écrit :Peux-tu me traduire en esmen ?

Bidule

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Ecrit le 06 août 2007 03:52

Message par Bidule

Je ne vois pas où il faille identifier les deux personnages. Si deux ensembles de noms sont utilisés pour les deux, c'est bien que le texte les différencie : Jéhovah/Dieu/le Père (appelé aussi "l'alpha et l'omega" : le Dieu éternel sans commencement) et Jésus/l'Agneau/le FIls/Le Messie.

En Rev 22 : 16, c'est simplement Jésus qui prend la parole à la suite de Jéhovah son Père. D'ailleurs le texte indique bien qui parle :

v. 13 :
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

--> Jéhovah Dieu parle

“ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ” (Révélation 22:16)

--> Jésus parle
Irmeyah, je craint que vous ne preniez des libertés avec le texte de la Révélation...
Le texte pose un préambule incontournable aux différents tableaux et déclarations du livre.

Le préambule est celui-ci, selon le chapitre premier :

Dieu donne la révélation à Jésus-Christ
Jésus-Christ délègue un ange pour la révéler à Jean.

Affirmer, comme vous le faites, que Dieu est à la fois celui qui donne la révélation et celui qui envoie l'ange est une entorse à une lecture exégètique de ce livre...

Vous citez le verset 13 du chap 22 pour étayer votre raisonnement . Malheureusement pour vous, Dieu n'a ni commencement ni fin et de ce fait ne peut être confondu avec Jésus qui lui procède d'un début (Alpha ) et d'une fin (Oméga).

Ce ne peut donc être Dieu qui parle par la voix de l'ange mais Jésus qui se confond dans le YAWEH abrahamique et délivre à l'humanité la révélation, donnée par Dieu, sur les fins dernières de l'humanité.

Avec tout mon respect.
--
Bidule

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