HEBREUX 1:3

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Matthieu100886

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HEBREUX 1:3

Ecrit le 31 juil. 2007 02:33

Message par Matthieu100886

" Il est le reflet de sa gloire et la presentation exacte de son être même et il soutient toute choses par la parole de sa puissance et apres avoir fait une purification pour nos pêchés, il s'est assis à la droite de la Majesté.AINSI, IL EST DEVENU PLUS GRAND QUE LES ANGES..........................

quelle conclusion doit on tirer de ce texte??? si Jésus n'avait pas fait une purification pour nos péchés il ne se serait pas elevé au dessus des anges..

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 04:10

Message par Thiebault

"Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes.

Tu vois, le Fils possédait déjà tout et, par conséquent, était déjà supérieur aux anges avant de venir parmi les fils des hommes.

Bidule

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Ecrit le 31 juil. 2007 04:30

Message par Bidule

AINSI, IL EST DEVENU PLUS GRAND QUE LES ANGES..........................
Hébreux 1Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Le terme "meilleur" est à prendre ici dans le sens de "plus efficace" , celui de "plus grand" est amphibologique (cad ambigu ) .
La suite du texte nous le prouve, Jésus est devenu meilleur que les anges dans la mesure ou il a hérité d'un nom PLUS EXCELLENT que celui des anges.
Le nom des anges est en rapport avec la mission du messager divin. Jésus est Meilleur que les anges dans la mesure ou il est le pur "Je Suis" du buisson ardent, celui qui révèle la nature même du Dieu/Père ( Voir Jean au chapitre 8 sur la raison qui poussèrent les Juifs à vouloir apliquer, à Jésus, le chatiment de lapidation pour blasphème)

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Bidule

Matthieu100886

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Ecrit le 31 juil. 2007 06:46

Message par Matthieu100886

La suite du texte nous le prouve, Jésus est devenu meilleur que les anges dans la mesure ou il a hérité d'un nom PLUS EXCELLENT que celui des anges. ================== sauf qu'il hérite d'un nom meilleur que les anges toujours à la suite d'un acte, celui d'avoir fait une purification des péchès...il ya un autre texte qui dit " il s'est quelque peu abaissé en dessous des anges"... ce sont deux textes à l'appui ... on prend toujours comme point de comparaison les anges bizarrement donc , pourquoi ne pas prendre comme point de comparaison Dieu, " il sest quelque peu abaissé de Dieu" ?? tout simplement parce qu'il n'a jamais été l'égale de Dieu , qui peut l'etre ====ISAIE 42:8 " je ne donnerai ma gloire à aucun autre"..

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 07:21

Message par Thiebault

Il s'est abaissé le temps de son incarnation humaine.

Réfléchis un peu : on ne peut s'abaisser par rapport à un niveau (Dieu) que si l'on avait ce niveau.

Jésus a hérité d'un nom excellent, parfait, car il est le Fils. Ce n'est pas à cause d'un acte. Si tu réfutes, alors démontre-moi que l'héritage de ce nom vient d'un acte. Et quel est ce nom nouvellement hérité selon vous ?

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 31 juil. 2007 07:35

Message par Irmeyah

Réfléchis un peu : on ne peut s'abaisser par rapport à un niveau (Dieu) que si l'on avait ce niveau.
C'est EXACT ! Donc, étant donné le texte cité par Matthieu, Jésus avait le statut d'ange, puisqu'il s'est abaissé en dessous des anges. Par contre, la Bible ne dit jamais (sauf preuve du contraire) que Jésus avait la position Divine avant son incarnation.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Bidule

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Ecrit le 31 juil. 2007 07:37

Message par Bidule

on prend toujours comme point de comparaison les anges bizarrement donc , pourquoi ne pas prendre comme point de comparaison Dieu, " il sest quelque peu abaissé de Dieu" ?? tout simplement parce qu'il n'a jamais été l'égale de Dieu , qui peut l'etre
Phillipiens 2, nous dit ceci...

5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Et la Chouraqui...

5. Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms,
n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,
7. mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave,
devenant à la réplique des hommes,
et, par l’aspect, trouvé comme un homme.


Notez le glissement de sens du au terme "usurpation", version TMN, et "estimé comme un butin", version Chouraqui...

Mon commentaire...

Le mot "usurpation" emporte le sens de s'emparer par des moyens injustes, de l'autorité souveraine...

Le groupe de mot "estimé comme un butin" laisse entendre que le Fils de Dieu n'a pas voulu prendre de force un rang qui lui revenait par nature.
Au contraire, de cette nature divine, qui n'admet pas la variation d'intensité, le Logos, la Parole de Dieu, la Sagesse Eternelle qui présida à toute création, le Fils Unique de Dieu s'est vidé de cette position immuable et éternelle par amour pour les hommes, dans le but de leur offrir la vie du Père.

--
Bidule

Matthieu100886

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Ecrit le 31 juil. 2007 07:53

Message par Matthieu100886

je prend une autre traduction qui est tres claire ( Bible Tob) Ph2.5 Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ:

Ph2.6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. ( mnt version Darby ::::n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, cette version est tres interessante car on pense tout de suite au Diable qui a considéré la position de Dieu comme un objet a ravir)

Ph2.7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,

Ph2.8 il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.

Ph2.9 C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,

on voit bien ici qu'il ya un effet de cause à effet... Cest parce que Jésus sest dépossédé de ce quil avait ,qu'il a fait ce qu'aucun autre a fait que Dieu la " souverainement élevé"....donc si on suit la logique de Thiebault qui affirme que Jésus possédait deja tout avant d'etre homme. alors etant l'egal de Dieu , Dieu l'a encore plus elevé ce qui fait qu'il nest plus l"egal de Dieu mais il lui est superieur... ici ca ne change pas au fait que le point de comparaison se fait avec les anges ( hebreux 1:3), on dit que Jésus s'abaisse en peu en dessous des anges et ensuite il devient meilleur que les anges à la suite de son sacrifice sur Terre, donc qu'il arbhorre une nouvelle position qu'il n'avait pas avant.....

LA question la plus equivoque cest " pourquoi prendre les anges comme point de comparaison"??????????????????????

Bidule

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Ecrit le 31 juil. 2007 09:59

Message par Bidule

LA question la plus equivoque cest " pourquoi prendre les anges comme point de comparaison"?
Jésus vient des Cieux, les anges viennent des Cieux...
Ce sont des intermédiaires entre Dieu et les hommes.

Les anges sont des envoyés, Jésus est un envoyé...
Les anges ont communiqué les décrets et sentences de Dieu...
Jésus l'Envoyé de Dieu par excellence, communique aux hommes l'enseignement salutaire.

--
Bidule

Matthieu100886

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Ecrit le 31 juil. 2007 10:17

Message par Matthieu100886

tu es en train de dire que Jésus est un ange la..........bref tu ne repond pas à la question... si Jésus etait l'egal de Dieu on aurait dit " il s'est abaissé quelque peu en dessous de Dieu " or on dit " il sest abaissé quelque peu en dessous des anges" et son sacrifice sur Terre lui donne acces à une position priviligiée " ainsi il est devenu meilleur que les anges"..."
question: pourquoi est il devenu meilleur que les anges??? parce qu'il a fait un acte qu'aucun autre ange n'a fait et ne fera plus car Jésus a donné sa vie en rancon une fois pour toutes. Point a la ligne

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 10:41

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : C'est EXACT ! Donc, étant donné le texte cité par Matthieu, Jésus avait le statut d'ange, puisqu'il s'est abaissé en dessous des anges. Par contre, la Bible ne dit jamais (sauf preuve du contraire) que Jésus avait la position Divine avant son incarnation.
Effectivement.. C'est d'ailleurs troublant ! Pour la première fois, je me demande si les témoins ne disent pas la vérité, en fin de compte.

Bidule

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Ecrit le 31 juil. 2007 10:50

Message par Bidule

L'étymologie du mot "ange" est "envoyé" .
Jésus est l'Envoyé du Dieu/Père ( Gal 4/4. Jean 20/22 ).

Tu as raison de dire qu'aucun ange n'a fait et ne fera ce que Jésus a fait car le ministère des anges n'est en rien comparable à celui du Christ (1Pierre 1/12 ) Cependant si Jésus s''était contenté de sacrifier sa vie au Golgotha, nous en serions encore à la Loi de Moïse . Mais heureusement, telle une manne céleste, la vraie nourriture (celle qui entretien la vie éternelle) nous est tombée des cieux...

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Bidule

basile

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Ecrit le 31 juil. 2007 11:01

Message par basile

Matthieu100886 a écrit :je prend une autre traduction qui est tres claire ( Bible Tob) Ph2.5 Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ:

Ph2.6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. ( mnt version Darby ::::n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, cette version est tres interessante car on pense tout de suite au Diable qui a considéré la position de Dieu comme un objet a ravir)

Ph2.7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,


Ph2.9 C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,

on voit bien ici qu'il ya un effet de cause à effet... Cest parce que Jésus sest dépossédé de ce quil avait ,qu'il a fait ce qu'aucun autre a fait que Dieu la " souverainement élevé"....donc si on suit la logique de Thiebault qui affirme que Jésus possédait deja tout avant d'etre homme. alors etant l'egal de Dieu ,
Le texte dit qu'il était déjà de "condition divine", il était donc Dieu par nature (contrairement aux anges), mais il n'avait pas tout pouvoir, il n'était donc pas Dieu tout puissant en fonction...
Dieu l'a encore plus elevé ce qui fait qu'il nest plus l"egal de Dieu mais il lui est superieur... ici ca ne change pas au fait que le point de comparaison se fait avec les anges ( hebreux 1:3)
L'apôtre prend le point de comparaison des anges, car c'est le culte des anges qui est son problème en Palestine, il ne fait pas un cour de théologie virtuelle mais il adresse un problème spécifique, "un besoin local" si vous le voulez...
on dit que Jésus s'abaisse en peu en dessous des anges et ensuite il devient meilleur que les anges à la suite de son sacrifice sur Terre, donc qu'il arbhorre une nouvelle position qu'il n'avait pas avant.....

LA question la plus equivoque cest " pourquoi prendre les anges comme point de comparaison"??????????????????????
Simplement parce que l'apôtre veut détourner ses lecteurs du "culte des anges" courant dans le judéo-christianisme donc chez les chrétiens hébreux.

Amicalement,

Basile

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 11:09

Message par Thiebault

En même temps, Basile, si Jésus n'est pas Dieu Tout-puissant, comment peut-il être Dieu ? C'est que Jésus n'est pas Dieu, tout simplement...

Il n'y a pas Dieu de fonction et Dieu par nature. Pour être Dieu pleinement, il faut être Dieu par nature et en assumer la fonction.

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 11:19

Message par Thiebault

Thiebault a écrit : Effectivement.. C'est d'ailleurs troublant ! Pour la première fois, je me demande si les témoins ne disent pas la vérité, en fin de compte.
Bon, trêve de plaisanterie.
Suite à votre affirmation (sauf preuve du contraire), je vous propose ce passage que vous n'êtes pas sans connaître :

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Evangile de Jésus-Christ selon Jean 1;1

Le commencement, c'est la période avant l'incarnation humaine du Fils.
Le Verbe, c'est le Fils.
Il est tourné vers Dieu : Son Père.
Il est Dieu Lui-même : Dieu le Fils.

Ce qu'il fallait démontrer...

Fraternellement,

Thiébault

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