Vive la VIE

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Bidule

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Ecrit le 03 août 2007 09:01

Message par Bidule

Quand Jésus parle de la Loi qui doit être accomplie (et non abolie) par lui et par le christianisme, c'est justement cette idée que si les prescriptions rituelles sont effectivement abolies, les principes fondamentaux de cette Loi dans son intégralité (d'où l'expression "un des plus petits commandements") sont absolument conservés et pratiqués par les vrais chrétiens. Et l'interdit sur le sang, répété par Paul plusieurs fois, fait INCONTESTABLEMENT partie de ces principes fondamentaux (différent des prescriptions rituelles) qu'il est de rigueur d'observer au risque même de sa vie.
Qu'est-ce que vous entendez par "...les principes fondamentaux de cette Loi dans son intégralité (d'où l'expression "un des plus petits commandements") sont absolument conservés ..."...?

Comment peut-on dire que des principes fondamentaux soit des petits commandement...?

Comment dire une chose et son contraire...?

Comment pouvez-vous interpréter librement cette affirmation "car, vraiment, je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt que ne passe de la Loi de quelque manière une seule toute petite lettre ou une seule particule de lettre..." et considérant que Jésus faisait essentiellement allusion à la loi noachide sur le sang et passer sous silence l'ordonnance éternelle sur le Sabbah. Loi qui fut donné à Israël par le canal d'Abraham, en dehors de toute disposition rituelle codifiées dans le Lévitique...?

Soit vous considérez que la Loi de Moïse se doit d'être appliquée par les TJ et vous vous engagez sur toute la panoplie légale ( dont le Sabbah )et conséquemment vous vous excluez de toute dénomination chrétienne...

Soit,que, en tant que chrétien, vous considérez que seulement une partie de la loi ( les petits commandements selon vous )est maintenue au sein de la nouvelle alliance, et vous nous précisez laquelle à l'aide de l'évangile...

Et n'oublions pas l'expression exacte de Jésus Christ , qui motive ma question auquelle vous n'avez finalement pas répondu, en rapport avec les choses de la loi, Jésus n'évoque pas simplement le plus petit des commandement il dit...

17 “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir ; 18 car, vraiment, je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt que ne passe de la Loi de quelque manière une seule toute petite lettre ou une seule particule de lettre sans que toutes choses arrivent. 19 Celui donc qui viole un seul de ces plus petits commandements, et qui enseigne aux humains [à faire] de même, sera appelé ‘ le plus petit ’ en ce qui concerne le royaume des cieux. Quant à quiconque les pratique et les enseigne, celui-là sera appelé ‘ grand ’ en ce qui concerne le royaume des cieux.

Etant donné les termes extrèmement précis de Jésus sur ce qu'il entend par la loi. Pensez-vous que l'interdiction du sang soit LA SEULE composante de la loi de Moïse qui demeure à charge pour le Chrétien.

Si oui, pourquoi...?

Si non, quelles sont les autres composantes...?

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Bidule

Irmeyah

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Ecrit le 03 août 2007 11:16

Message par Irmeyah

Qu'est-ce que vous entendez par "...les principes fondamentaux de cette Loi dans son intégralité (d'où l'expression "un des plus petits commandements") sont absolument conservés ..."...?
Cela signifie que selon Jésus toute la Loi est parfaite et ne doit pas être reniée, parce que dans son intégralité elle procède de principes sacrés (donc éternels), comme le caractère sacré du sang (principe qui apparaît dans de nombreux rites et "petits commandements"). Si les rites disparaissent pour le chrétien, les principes sont toujours aussi valables. Voilà ce que dit Jésus.
Comment pouvez-vous interpréter librement cette affirmation "car, vraiment, je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt que ne passe de la Loi de quelque manière une seule toute petite lettre ou une seule particule de lettre..." et considérant que Jésus faisait essentiellement allusion à la loi noachide sur le sang et passer sous silence l'ordonnance éternelle sur le Sabbah. Loi qui fut donné à Israël par le canal d'Abraham, en dehors de toute disposition rituelle codifiées dans le Lévitique...?
Le shabat est pratiqué par les TJ aujourd'hui, dans son principe, non rituellement, conformément aux paroles de Jésus.
Soit,que, en tant que chrétien, vous considérez que seulement une partie de la loi ( les petits commandements selon vous )est maintenue au sein de la nouvelle alliance, et vous nous précisez laquelle à l'aide de l'évangile...
TOUTE LA LOI est valable pour le chrétien ... mais dans ses principes, non dans ses prescriptions rituelles. C'est ce qu'exprime Jésus à travers le verset que vous citez.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 03 août 2007 13:23

Message par Irmeyah

Un autre épisode biblique illustre notre point de vue :

(1 Samuel 15:1-21) 15 Alors Samuel dit à Saül : “ C’est moi que Jéhovah a envoyé pour t’oindre comme roi sur son peuple Israël, et maintenant écoute la voix des paroles de Jéhovah. 2 Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Je dois m’en prendre à ce qu’Amaleq a fait à Israël, quand il s’est dressé contre lui sur le chemin, alors qu’il montait d’Égypte. 3 Maintenant va, tu devras abattre Amaleq et le vouer à la destruction avec tout ce qui est à lui ; tu ne devras pas avoir pitié de lui, tu devras les mettre à mort, l’homme comme la femme, l’enfant comme le nourrisson, le taureau comme le mouton, le chameau comme l’âne. ’ ” 4 Saül convoqua donc le peuple et en fit le compte à Telaïm : deux cent mille hommes de pied et dix mille hommes de Juda. 5 Alors Saül vint jusqu’à la ville d’Amaleq et se mit en embuscade près du ouadi. 6 Entre-temps, Saül dit aux Qénites : “ Allez, éloignez-vous, descendez du milieu des Amaléqites, de peur que je ne te supprime avec eux. Tu as, toi, usé de bonté de cœur envers tous les fils d’Israël à l’époque où ils montaient d’Égypte. ” Les Qénites s’éloignèrent donc du milieu d’Amaleq. 7 Après cela Saül se mit à abattre Amaleq, depuis Havila jusqu’à Shour, qui est en face de l’Égypte. 8 Il réussit à prendre vivant Agag le roi d’Amaleq, et il voua à la destruction tout le reste du peuple, par le tranchant de l’épée. 9 Mais Saül et le peuple eurent pitié d’Agag et du meilleur du petit bétail, du gros bétail et des bêtes grasses, ainsi que des béliers et de tout ce qui était bon ; ils ne voulurent pas les vouer à la destruction. Quant à toute la marchandise qui était méprisable et rejetée, celle-là, ils la vouèrent à la destruction. 10 Alors la parole de Jéhovah vint à Samuel, disant : 11 “ Oui, je regrette d’avoir fait régner Saül comme roi, car il s’en est retourné de derrière moi, et il n’a pas exécuté mes paroles. ” Cela angoissa Samuel et il cria vers Jéhovah toute la nuit. 12 Puis Samuel se leva de bonne heure pour rencontrer Saül au matin. Mais on informa Samuel, en disant : “ Saül est venu à Karmel, et, vois, il s’est alors érigé un monument, puis il s’est tourné, a traversé et est descendu à Guilgal. ” 13 Finalement Samuel vint vers Saül, et Saül lui dit : “ Béni es-tu de Jéhovah. J’ai exécuté la parole de Jéhovah. ” 14 Mais Samuel dit : “ Que signifie donc ce bruit de petit bétail dans mes oreilles, et le bruit de gros bétail que j’entends ? ” 15 À quoi Saül dit : “ Ils les ont amenés de chez les Amaléqites, car le peuple a eu pitié du meilleur du petit bétail et du gros bétail, afin de sacrifier à Jéhovah ton Dieu ; mais le reste, nous l’avons voué à la destruction. ” 16 Mais Samuel dit à Saül : “ Cesse ! Je vais t’annoncer ce que Jéhovah m’a dit cette nuit. ” Et il lui dit : “ Parle ! ” 17 Samuel reprit : “ N’était-ce pas quand tu étais petit à tes propres yeux que tu étais chef des tribus d’Israël, et Jéhovah t’a alors oint comme roi sur Israël ? 18 Plus tard, Jéhovah t’a envoyé en mission et a dit : ‘ Va, et tu dois vouer à la destruction les pécheurs, les Amaléqites, et tu dois combattre contre eux jusqu’à ce que tu les aies exterminés. ’ 19 Pourquoi donc n’as-tu pas obéi à la voix de Jéhovah ? [Pourquoi] t’es-tu rué avidement sur le butin et as-tu fait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah ? ” 20 Cependant Saül dit à Samuel : “ Mais j’ai obéi à la voix de Jéhovah en ce que je suis parti pour la mission, celle pour laquelle Jéhovah m’avait envoyé, et j’ai ramené Agag le roi d’Amaleq, mais j’ai voué Amaleq à la destruction. 21 Le peuple s’est mis à prendre sur le butin des moutons et des bovins, les meilleurs, comme chose vouée à la destruction, pour sacrifier à Jéhovah ton Dieu à Guilgal. ”
TJ baptisé actif -
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 août 2007 13:55

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut,
(Matthieu 16:25) celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera.
Il s'agit de ne pas renier le Seigneur face à la persécution...
Il s'agit de revendiquer sa Foi en Jésus jusqu'à la mort s'il le faut.

MAIS Jésus a expliqué que le péché de David de manger les pains réservés aux prêtres dans le temple ne lui fut pas compté... et cela parce que David se trouvait dans une position délicate, risquait sa vie s'il ne reprenait pas des forces...

Et encore, en Samuel, à cause la très délicate situation au combat dans laquelle on été placés les hébreux à cause d'un serment stupide du père de Jonatahn, ceux-ci affamés ont mangé la viande avec son sang... pourtant la sentence de mort ne leur fut pas appliquée.

Mais en fait, vous faites comme les pharisiens qui reprochaient à Jésus de ne pas respecter le sabbat en allant sauver des vies, ou en soignant des malades... Jésus nous montre que si c'est pour sauver la vie d'un frère, on peut passer outre un commandement tel que le sabbat ! On peut donc pour sauver un frère donner son sang malgré le caractère sacré du sang.

Cordialement,
Mikael

Bidule

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Ecrit le 03 août 2007 14:52

Message par Bidule

Cela signifie que selon Jésus toute la Loi est parfaite et ne doit pas être reniée, parce que dans son intégralité elle procède de principes sacrés (donc éternels), comme le caractère sacré du sang (principe qui apparaît dans de nombreux rites et "petits commandements"). Si les rites disparaissent pour le chrétien, les principes sont toujours aussi valables. Voilà ce que dit Jésus.
Bien répondu ! En conséquence pourquoi ne vous contentez-vous pas de respecter le caractère sacrée de la vie au travers du symbole de la loi noachide sur le sang...?
Par votre ritualisme sur ce sujet vous aboutissez à l'effet contraire qui consiste à violer la vie.
Le shabat est pratiqué par les TJ aujourd'hui, dans son principe, non rituellement, conformément aux paroles de Jésus.
En fait de Sabbah, je voulais mettre en évidence la circoncision qui fut donné à Abraham comme une loi éternelle (Gen 17/13 )...De toute façon cela ne change sur le principe de la question.
Quand vous dites que vous respectez le Sabbah, vous voulez dire que vous vous reposez un jour par semaine...?

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Bidule

Lomalka

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Ecrit le 03 août 2007 22:26

Message par Lomalka

Les TJ prétendent que Dieu, dans certaines circonstances, favorise la mort de l'homme. Je crois qu'ils se trompent. Le sang m'a sauvé, il est source de vie. Les TJ croient que Dieu aurait préféré que je meure plutôt que de reçevoir du sang. Je crois qu'ils sont dans le tord.

Vive le sang qui sauve des vies.
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 04 août 2007 08:09

Message par Mikael-le-Dauphin

Bonjour Lomalka !

En effet Lomalka, car Dieu a reproché aux pharisiens de se tenir durement à la loi et suivre le sabbat quand bien même un jour de sabbat un homme aurait d'urgence besoin d'un médecin ou d'être sauvé...

Qu'est-ce qui est prioritaire pour Jésus ? Sauver une vie d'un prochain ou suivre la loi telle l'observance du Sabbat ? Jésus n'a-t-il pas dit que quand bien ce serait un jour de sabbat n'importe quel berger irait sauvé sa brebis tombée dans un ravin et en danger de mort quand bien même ce ne serait-ce qu'une brebis sur 100 ? Et il s'agit pas seulement de sauver spirituellement, car Jésus a aussi été accusée de GUERIR simplement des gens de leurs maladies un jour de sabbat... mais la guérir les gens étaient plus importants que l'observance de la loi telle le sabbat.

Mais imagine juste un instant que la Wathtower révèle soudainement que les TJ morts en refusant une trasfusion soient morts en vain... je te dis pas le tollé chez les TJ ! Elle préfère donc résoudre ce problème en investissant massivement dans la recherche pour trouver des solutions (on ne peut pas lui reprocher ça) qui sauvent sans transfusion... mais autrefois on avait pas tous ces moyens là.

Fraternellement en Christ,
Mikael

Bidule

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Ecrit le 04 août 2007 11:13

Message par Bidule

Irmeyah,

Puisque vous avez compris que Jésus demande à ses disciples de "compléter" la loi dans l'amour du prochain sans s'en tenir au rituel.

Pourquoi n'appliquez-vous pas le commandement d'aimer à ceux dont l'état de santé nécessite des produits sanguins...?

" ...L'esclave qui a compris la volonté de son maître, mais qui ne s'est pas préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coup. Mais celui qui ne l'a pas comprise et qui a dès lors fait des choses qui méritent des coups, n'en sera battu que d'un petit nombre..."

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Bidule

medico

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Ecrit le 06 août 2007 09:35

Message par medico

pas confondre le caractére sacré du sang avec le problémes des idolothytes mentionné par PAUL dans 1 cort chapitres 8. se sont deux chose différentes .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 06 août 2007 11:33

Message par Lomalka

À quel endroit dans la Bible il est mentionné que Dieu préfère que l'on meure plutôt que d'être sauvé par le sang ?
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

Irmeyah

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Ecrit le 06 août 2007 12:30

Message par Irmeyah

Lomalka a écrit :À quel endroit dans la Bible il est mentionné que Dieu préfère que l'on meure plutôt que d'être sauvé par le sang ?
Matthieu 16 : 25
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 07 août 2007 07:50

Message par Bidule

Lomalka a écrit:
À quel endroit dans la Bible il est mentionné que Dieu préfère que l'on meure plutôt que d'être sauvé par le sang ?

Irmeyah répond:

Matthieu 16 : 25
Matthieu 16/25 qui dit exactement ceci...

24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26

Le problème c'est que jamais Jésus n'a demandé à ses disciples de se plier aux rituels du sang au point d'en mourir faute de soins.

Jésus demande à ses disciples de spiritualiser la Loi de Moïse. C'est ainsi qu'il admet des entorses aux rituels sur le Sabbah pour accomplir le commandement supprème; l'amour du prochain.

Hors, en l'absence de précisions de la part de l'initiateur du christianisme, Jésus. Ce qui vaut pour le Sabbat, vaut pour la loi noachide sur le sang (symbole de vie dans le judaïsme originel )

D'ailleur vous avez prouvé, Mr Irmeyah, que vous avez compris ce principe...

Le texte auquel vous vous raccroché pour appuyer un dogme non chrétien ( Matth 16/25 ) n'a rien à voir avec l'attitude qui consiste à se priver de thérapies à base de sang ou à en priver les autres...

Le texte de Matthieu 16/25 concerne plus précisément la conduite qui consiste à défendre les valeurs chrétiennes contenues dans l'Evangile et enseignées par le Christ.

Hors la sauvegarde du ritualisme légale au mépris de la vie humaine, n'est pas une valeur chrétienne.
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Bidule

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 07 août 2007 10:14

Message par Mikael-le-Dauphin

Le passage de Matthieu ne veut absolument PAS dire que l'on doive laisser mourrir quelqu'un qui a besoin de transfusion sanguine... Ce passage veut seulement dire que l'on ne doit pas chercher à sauver sa vie face aux persécutions, que l'on doit suivre Jésus malgré toutes déficcultés que l'on pourrait recontrer.

Alors bien sûr je vous vois venir vous TJ dire qu'il faut donc même face à la mort promise sans transfusion tenir ferme face à la mort et ne pas accepter de sang... mais le fait est que le passage de Matthieu 26 ne parle pas de ça, mais parle de tenir ferme face à la persécution. Car vous ne pouvez nier que si Jésus a montré qu'il était absurde de laisser mourrit quelqu'un un jour de sabbat auè lieu de faire entrave au sabbat et guérir les gens... il est absurde de laisser mourrir quelqu'un qui a besoin de sang pour survivre et de pas faire entorse dans ce cas d'urgence à la loi en donnant son sang ! Et celui qui sera le bénéficiaire de notre don n'aura pas à refuser ce don, tout comme ceux qui devaient être guéris jour de sabbat n'ont pas refusé d'etre guéris par Jésus en raison du jour du sabbat...

Lomalka

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Ecrit le 09 août 2007 23:43

Message par Lomalka

Visiblement ils ne savent plus trop que répondre à ces évidences.
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

medico

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Ecrit le 10 août 2007 05:07

Message par medico

il veux simplement dire que si il faut trangiser avec sa conscience et (vivre ) n'est pas vivre selon les pensées de DIEU.
(Matthieu 16:24-25) [...] . 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera [...]
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