Babylone mère des prostituées

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Mikael-le-Dauphin

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Babylone mère des prostituées

Ecrit le 03 août 2007 11:04

Message par Mikael-le-Dauphin

Bonjour,

Ce fil s'adresse exclusivement aux témoins de Jéhovah.

TJ, que représente cette femme appelée Babylone ?

Bien sûr je pense que c'est un ensemble, un peuple assemblé sous une certaine religion ou ensemble de religions (que ce mouvement religieux soit "soit-disant" chrétien, ou oecuménique, ou laïc, ou simplement déiste, ou encore humaniste), un ensemble dont le siège dirigeant a un certain pouvoir et une relation influente avec toutes les grandes nations, les puissance politico-militaires symbolisées par la bête à 7 têtes (parce que selon Daniel 7, une bête représente un empire, une puissance politico-militaire comme le furent Babylone, l'empire médo-perse, la Grece, et l'empire romain impérial, ces 4 puissances représentées par 4 bêtes en Daniel 7 ; donc la bête de l'apocalypse doit nécessairement être aussi une sorte d'empire, une puissance politico-militaire).

Qu'en pensez-vous ?

Ce peuple est un peuple qui se prostitue spirituellement... soit avec de faux dieux, soit avec de fausses croyances (mais des croyances qui ne sont pas de l'ordre du détail mais qui sont gravement contraires aux enseignement de Dieu), avec des principes anti-bibliques, anti-commandement de Dieu. La prostitution spirituelle est une apostasie, ce qui signifie abandon des commandements de Dieu, voire de Dieu lui-même.

Jusque là êtes vous d'accord ?

Mais où sera principalement le siège de cet ensemble "religieux" ?

Car voilà il est dit que la femme Babylone mère des prostituées est aussi une ville, une ville d'ailleurs assises sur les 7 têtes qui sont aussi 7 montagnes ou collines (les 7 têtes sont aussi 7 rois).

Bien sûr dans la Bible les montagnes collines peuvent etre un symbole.
Mais imaginons que l'on doive chercher une ville à 7 collines...
Selon les TJ de quelle ville s'agit-il ?

Pour moi, il s'agirait de Jérusalem et voici un premier indice, d'autres viendront par la suite :

Rév : 17:9 " C'est ici qu'il faut l'intelligence qui a de la sagesse : Les sept têtes représentent sept montagnes, là où la femme est assise, au sommet.

Qui est désigné comme la ville aux sept collines ? Rome ou Jérusalem ?

Des commentateurs anciens (Züllig, Herder, Lange) mentionnent le fait que la ville de Jérusalem était située sur 7 COLLINES.
Plus récemment, un autre auteur (Martin) a rédigé un ouvrage fouillé pour démontrer ce point.
Dans son ouvrage intitulé La Palestine explorée (angl.), le révérend James Neil a dressé un tableau topographique de l'ancienne Jérusalem. Il énumère les 7 COLLINES de Jérusalem : Sion, Ophel, Moriah, Bézétha, Acra, Gareb et Goath.

Beaucoup voient en la femme Rome ... OR elle n'est pas Rome mais est assise sur une bête dont la principale composante fut Rome ! Rome est pas la femme mais la bête, du moins sa composante majeure de l'époque, d'où la grande similitude entre la bête à 7 têtes de l'apocalypse et la 4 è bête de Daniel 7 (quand bien même finalement la bête de l'apocalypse renferme aussi quelques caractérisques des 3 autres bêtes en Daniel 7... et puis le total des têtes des 4 bêtes en Daniel 7 n'est pas un total de ... 7 têtes ?)

D'ailleurs la prostitution spirituelle de Jérusalem, de Israël et ses sacrificateurs avec Rome est manifeste dans la Bible. En effet bien que les juifs espéraient un Messie les délivrant de l'envahiseeur romain, les juifs n'ont pas hésité à pactiser avec les romaines pour mettre à mort Jésus et le motif d'accusation est très interessant. Il ne fait pas de doute que Jérusalem fut politiquement et religieusement « dans le lit » avec Rome. Et les juifs de Jérusalem organisèrent la persécution des premiers chrétiens après avoir coopéré avec les païens lors de la condamnation de Jésus-Christ.

« Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. Mais ils s’écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : NOUS N’AVONS DE ROI QUE CESAR.» (Jean 19 : 14b-15).

C'est intéressant de voir que les sacrificateurs recourent au romains et une soit disante allégeance à César dans leur motif pour condamner César... Les juifs diront à Ponce Pilate que tout ami de César ne peut tolérer qu'un autre que César se fasse roi...

« Les rois de la terre se sont soulevés contre ton saint Fils Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d’avance. » (Actes 4 : 26-27).

« Mais les Juifs jaloux prirent avec eux quelques méchants hommes de la populace, provoquèrent des attroupements, et répandirent l’agitation dans la ville. Ils se portèrent à la maison de Jason, et ils cherchèrent Paul et Silas, pour les amener vers le peuple. Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant : Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus. Ils agissent tous CONTRE LES EDITS DE CESAR, disant qu’il y a un autre roi, Jésus. » (Actes 17 : 5-7).

C'est encore par une soit disante allégeance à César que les sacrificateurs juifs trouvent le motif d'accusation contre les premiers chrétiens...

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Dauphin

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 août 2007 13:46

Message par Mikael-le-Dauphin

QUI dans l'AT est souvent traité de prostituée ?

« C’est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l’impudicité, et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés. » (Apocalypse 17 : 2).

Cette image saisissante d’une ville débauchée forniquant avec les nations provient par exemple du chapitre 16 d’Ezéchiel, où Jérusalem est accusée de s’être prostituée auprès de nombreux amants :

« Fils de l’homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations ! Tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel, à Jérusalem (…) Mais tu t’es confiée dans ta beauté, et tu t’es prostituée, à la faveur de ton nom ; tu as prodigué tes prostitutions à tous les passants, tu t’es livrée à eux. Tu as pris de tes vêtements, tu t’es fait des hauts lieux que tu as garnis d’étoffes de toutes couleurs, et tu t’y es prostituée : rien de semblable n’était arrivé et n’arrivera jamais. Tu as pris ta magnifique parure d’or et d’argent, que je t’avais donnée, et tu en as fait des simulacres d’hommes, auxquels tu t’es prostituée (…) Tu t’es prostituée aux Egyptiens, tes voisins au corps vigoureux, et tu as multiplié tes prostitutions pour m’irriter. Et voici, j’ai étendu ma main contre toi, j’ai diminué la part que je t’avais assignée, je t’ai livrée à la volonté de tes ennemies, les filles des Philistins, qui ont rougi de ta conduite criminelle. Tu t’es prostituée aux Assyriens, parce que tu n’étais pas rassasiée ; tu t’es prostituée à eux, tu n’as pas encore été rassasiée. Quelle faiblesse de cœur que tu as eue, dit le Seigneur, l’Eternel, en faisant toutes ces choses, qui sont l’œuvre d’une maîtresse prostituée ! Lorsque tu bâtissais tes maisons de prostitution à l’entrée de chaque chemin, lorsque tu faisais tes hauts lieux dans toutes les places, tu n’as pas même été comme la prostituée qui réclame un salaire ; tu as été la femme adultère, qui reçoit des étrangers au lieu de son mari. A toutes les prostituées on paie un salaire ; mais toi, tu as fait des dons à tous tes amants, tu les as gagnés par des présents, afin de les attirer à toi de toutes parts dans tes prostitutions. Tu as été le contraire des autres prostituées, parce qu’on ne te recherchait pas ; et en donnant un salaire au lieu d’en recevoir un, tu as été le contraire des autres. » (Ezéchiel 16 : 1-3a.15-17.26-34).

Ce n'est qu'un passage entre tant d'autres où Jérusalem est traité de prostituée.

Et qui tue les prophètes ? Qui est ivre du sang des saints ?

« Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. » Apocalypse 17 : 6a).

« En ce temps-là, le germe de l'Eternel aura de la magnificence et de la gloire, et le fruit du pays aura de l'éclat et de la beauté pour les réchappés d'Israël. Et les restes de Sion, les restes de Jérusalem, seront appelés saints. Quiconque, à Jérusalem, sera inscrit parmi les vivants, après que le Seigneur aura lavé les ordures des filles de Sion, et purifié Jérusalem du sang qui est au milieu d'elle, par le souffle de la justice, et par le souffle de la destruction.
L'Eternel établira, sur toute l'étendue de la montagne de Sion et sur ses lieux d'assemblées, une nuée fumante pendant le jour, et un feu de flammes éclatantes pendant la nuit. Car tout ce qui est glorieux sera mis à couvert. » Esaïe 4: 2-5

C'est parce que Jérusalem sera ainsi purifiée que Babylone ne sera plus jamais trouvée car après sa destruction quand elle sera ensuitre rétablie pour toujours elle n'aura plus de raison d'etre appelée Babylone puisque purifiée et rendue sainte.

« Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, et que vous dites : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. Vous témoignez ainsi que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. Comblez donc la mesure de vos pères. Serpents, races de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tue les prophètes et qui lapident ceux qui te sont envoyés… » (Matthieu 23 : 29-37a).
voir aussi Luc 11 : 47-51.

Enfin les juifs de Jérusalem (enfin certains) persécutèrent les premiers chrétiens en prétextant qu'ils agissaient contre les édits de César...

J'aimerais savoir ce que les TJ pensent de cela.

A+,
Dauphin

gen

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babylone la grande

Ecrit le 03 août 2007 19:49

Message par gen

le modèle de la Jérusalem antique nous montre ce qu'est babylone la grande
en réalité c'est l'empire mondial de la fausse religion

il ne s'agit pas que d'un lieu de culte mais de tout les faux cultes qui ont suivi l'exemple de babylone

Jérusalem antique en est un exemple que l'on retrouve aussi dans la chrétienté ou des choses affreuses se sont faites au nom de Dieu comme les guerres et le fait de se mêler de politique etc...

c'est cet empire de la fausse religion qui va être détruit par les nations , mais c'est Dieu qui dirige les opération au début de son grand jour

en effet le jour de Jéhovah commencera par la destruction de son ennemie
babylone la grande

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 04 août 2007 07:39

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut gen,
le modèle de la Jérusalem antique nous montre ce qu'est babylone la grande en réalité c'est l'empire mondial de la fausse religion
il ne s'agit pas que d'un lieu de culte mais de tout les faux cultes qui ont suivi l'exemple de babylone
Si tu avais lu plus attentivement mon premier message tu aurais vu que moi aussi je pense que Babylone la mère des prostituées n'est pas qu'un lieu (ville ou nation) mais un ensemble "religieux" ayant un impact mondial et des relations avec des puissances politico-militaires.

Toutefois, il est question d'une ville aussi (même si au fond l'impact est mondial), ville qui sera le "siège" de cette babylone, de cette sorte de nouvelle tour de Babel... et c'est Jérusalem.

L'apocalypse est révélée à la fin du règne de Néron selon Clément d'Alexandrie [voir Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 : 17] et Muratori [voir Canon de Muratori, 47-59] et autre (mais pas selon Irénée de Lyon [voir , on le saura ! [voir Contre hérésies, II, 22 : 5 ; III, 3 : 4 ; V, 30 : 3] lol Mais pourquoi serait-ce plutot un type comme Irénée qui l'emporterait sur tous ??? notamment que l'on sait bien que Irénée était capable d'erreur comme de dire que Jésus a vécu plus de 50 ans, voir Contre hérésies, II, 22 : 5
L'apocalypse, comme tant de prophéties bibliques, est une prophétie en deux temps de réalisation :

- une réalisation PARTIELLE à court terme, ombre des choses à venir : elle eut lieu entre décembre 66 et fin de l'an 73 avec destruction du temple à la moitié de cette semaine d'année (comme prophétisé en Daniel 9!) le 31 juillet (ou 5 août ?) de l'an 70, par les armées romaines, tandis que les chrétiens (enlevés !) avaient profiter d'un brève trève des romains pour s'enfuit vers le nord par la vallée de Pulla, prenant très au sérieux les avertissements de Jésus. Voir aussi "La Guerre des juifs" de Flavius Josèphe.

- une réalisation à la fin des temps COMPLETE et à venir qui sera mondiale, qui concernera autant les juifs et Jérusalem mais aussi le monde entier et l'Eglise. Jérusalem sera autant la ville siège de cette Baylone mère des prostituées mais cette fois la composante principale des nations sera Rome sous la forme du Vatican, et des puissances mondiales... Jérusalem sera le siège de l'oécuménisme mondial mis en marche et du New World Order (Nouvel Ordre Mondial) mis ne marche et défendu par exemple au sein d'organisatiuon politiques mondiales tellle la Comission Trilatérale co-fondée par Rockefeller en 1973. Début 2002, Colin Powell et Donald Rumsfeld, deux faucons du gouvernement américain s'étaient empressés d'aller à la réunion annuelle de lma Trilatérale défendre avec force que le NWO est la solution finale et urgente à l'insécurité dans le monde et notamment la menace terroriste qui venait de frapper le World Trade Center le 11 septembre 2001. Jérusalem sera une sorte de capitale mondiale de cette nouvelle tour de Babel que sera ce Nouvel Ordre Mondial, c'est déjà en projet... (SVP, que les conspirationsites fantaisistes ne viennent pas nous saoûler avec leurs illuminatis... d'ailleurs on ne saurait lesquels ? les illuminaten de Bavière allemands créés au 18 è siècle ? les illuminados Alumbrados fondés en Espagne au 15 è siècle ? Autres ? y en a plein tant la notion d'illumination est universelle... et ils n'ont pas nécessairement de rapports entre eux).

Actuellement Israël fait la même erreur que ceux autrefois qui avaient placés leurs espoirs en la puissance de l'Egypte au lieu de s'appuyer sur Dieu seul... Israël s'appuie sur des puissances politico-militaire notamment les USA.
Jérusalem antique en est un exemple que l'on retrouve aussi dans la chrétienté ou des choses affreuses se sont faites au nom de Dieu comme les guerres et le fait de se mêler de politique etc...
Quelles religions selon toi se mêlent de politique ? Je ne suis pas du tout catholique mais je sais que les enseignements officiels catholiques prônent de ne pas faire de politique, il s'agit seulement de sensibilisation aux valeurs chrétiennes du monde et de ses dirigeants (et je suis abonné à la presse vaticane... l'officielle !)
c'est cet empire de la fausse religion qui va être détruit par les nations , mais c'est Dieu qui dirige les opération au début de son grand jour en effet le jour de Jéhovah commencera par la destruction de son ennemie babylone la grande
Elle sera en réalité PURIFIEE par un souffle de feu de destruction, tout comme il est question de la purification de Jérusalem par un souffle de destruction en Isaïe 4...

« En ce temps-là, le germe de l'Eternel aura de la magnificence et de la gloire, et le fruit du pays aura de l'éclat et de la beauté pour les réchappés d'Israël. Et les restes de Sion, les restes de Jérusalem, seront appelés saints. Quiconque, à Jérusalem, sera inscrit parmi les vivants, après que le Seigneur aura lavé les ordures des filles de Sion, et purifié Jérusalem du sang qui est au milieu d'elle, par le souffle de la justice, et par le souffle de la destruction. » Isaïe 4: 2-5

C'est bien aussi à la fin des temps que se situe l'action de Zacharie 12 et 14 avec la destruction de Jérusalem...

N'oubliez pas que les juifs ont été plongés dans une sorte de sommeil spirituel JUSQU'A ce que le nombre des gens venant des nations ait été atteint et que Romains 11 nous dit aussi que Dieu regreffera les juifs sur leur olivier d'origine... l'olivier cultivé de Dieu... car les promesses faites à Abraham ne sont pas devenues caduques.

Quant au GERME de l'Eternel dont il est question en Isaïe 4 ci-dessus, on le retrouve en Zacchare 6... où on apprend qu'il sera roi et sacrificateur... et où il est question de quatres chars de 4 couleurs... rappelant très étroitement les 4 cavaliers de l'Apocalypse...

Fraternellement en Christ Jésus,
Mikael

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 04 août 2007 07:59

Message par Mikael-le-Dauphin

Bonjour à tous,

Voici de nouveaux arguments pour comprendre que la Babylone mère des prostituées fait grandement référence à Jérusalem :

« Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. » (Apocalypse 17 : 4a).

C’est une référence évidente aux vêtements sacerdotaux du grand-prêtre et au temple de Jérusalem :

« Voici les vêtements qu’ils feront : un pectoral, un éphod, une robe, une tunique brodée, une tiare, et une ceinture. Ils feront des vêtements sacrés à Aaron, ton frère, et à ses fils, afin qu’ils exercent mon sacerdoce. Ils emploieront de l’or, des étoffes teintes en bleu, en pourpre, en cramoisi, et de fin lin. Ils feront l’éphod d’or, de fil bleu, pourpre et cramoisi, et de fin lin retors ; il sera artistement travaillé (…) La ceinture sera du même travail que l’éphod et fixée sur lui ; elle sera d’or, de fil bleu, pourpre et cramoisi, et de fin lin retors. » (Exode 28 : 4-8).

« Et il me dit : Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues. Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu. » (Apocalypse 17 : 15-16).

Cette image est de nouveau tirée de l’Ancien Testament, notamment de la suite du chapitre 16 d’Ezéchiel et d’une partie du chapitre 23 :

« C’est pourquoi, prostituée, écoute la parole de l’Eternel : Parce que tes trésors ont été dissipés, et que ta nudité a été découverte dans tes prostitutions avec tes amants et avec toutes tes abominations idoles, et à cause du sang de tes enfants que tu as leur donnés, voici, je rassemblerai tous tes amants avec lesquels tu te plaisais, tous ceux que tu as aimés et tous ceux que tu as haïs, je les rassemblerai de toutes parts contre toi, je leur découvrirai ta nudité, et ils verront toute ta nudité. Je te jugerai comme on juge les femmes adultères et celles qui répandent le sang, et je ferai de toi une victime sanglante de la fureur et de la jalousie. Je te livrerai entre leurs mains ; ils abattront tes maisons de prostitution et détruiront tes hauts lieux ; ils te dépouilleront de tes vêtements, prendront ta magnifique parure, et te laisseront nue, entièrement nue. Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d’épée ; ils brûleront tes maisons par le feu, et ils feront justice de toi, aux yeux d’une multitude de femmes. Je ferai cesser ainsi ton impudicité, et tu ne donneras plus de salaire. J’assouvirai ma colère contre toi, et tu ne seras plus l’objet de ma jalousie ; je m’apaiserai, je ne serai plus irrité. Parce que tu te n’es pas souvenue du temps de ta jeunesse, parce que tu m’as provoqué par toutes ces choses, voici, je ferai retomber ta conduite sur ta tête, dit le Seigneur, l’Eternel, et tu ne commettras plus le crime avec toutes tes abominations. » (Ezéchiel 16 : 35-43).

Il est intéressant de voir que dans cette prophétie Jehouvah rassemble les amants de la prostituée contre elle... ça rapelle bien que Dieu met au coeurs des dix cornes de se retourner contre la prostituée... les dix cornes de la bête avec laquelle la femme se prostitue...

Voir aussi :

« Oholiba, c’est Jérusalem (…) C’est pourquoi, Oholiba, ainsi parle le Seigneur, l’Eternel : Voici, j’excite contre toi tes amants, ceux dont ton cœur s’est détaché, et je les amène de toutes parts contre toi, ... Je répands ma colère sur toi, et ils te traiteront avec fureur. Ils te couperont le nez et les oreilles, et ce qui reste de toi tombera par l’épée, ils prendront tes fils et tes filles, et ce qui reste de toi sera dévoré par le feu. Ils te dépouilleront de tes vêtements, et ils enlèveront les ornements dont tu te pares. Je mettrai fin à tes crimes et à tes prostitutions du pays d’Egypte ; tu ne porteras plus tes regards vers eux. Tu ne penseras plus à l’Egypte. Car ainsi parle le Seigneur, l’Eternel : Voici, je te livre entre les mains de ceux que tu hais, entre les mains de ceux dont ton cœur s’est détaché. Ils te traiteront avec haine ; ils enlèveront toutes tes richesses, et te laisseront nue, entièrement nue. La honte de tes impudicités sera découverte, de tes crimes et de tes prostitutions. Ces choses arriveront, parce que tu t’es prostituée après les nations, parce que tu t’es souillé par leurs idoles. » (Ezéchiel 23).

« Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point part à ses fléaux. » (Apocalypse 18 : 4).

Les disciples de Christ furent constamment avertis du jugement allant survenir sur Jérusalem :

« Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. Car ce seront des jours de vengeance pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit. » (Luc 21 : 20-22).

Mais certes, l'exhoration ne concerne pas que sortir de Jérusalem mais aussi sortir de la génération perverse et ne pas s'associer aux idolâtres :

« Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant : Sauvez-vous de cette génération perverse. » (Actes 2 : 40).

" Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité ? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ? Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit le Seigneur ; ne touchez pas à ce qui est impur, et je vous accueillerai. " (II Corinthiens 6 : 14-17).

Cordialement,
Mikael

gen

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babylonne

Ecrit le 04 août 2007 09:21

Message par gen

Les Écritures hébraïques parlent de villes au sens figuré (Pr 21:22 ; Jr 1:18). Jésus aussi parla de villes dans ses exemples (Mt 12:25 ; Lc 19:17, 19), de même que Paul dans une figure de rhétorique (Hé 11:10, 16 ; 12:22 ; 13:14).
Dans la Révélation, il est question de villes pour illustrer un certain nombre de choses : " la ville sainte " foulée aux pieds par les nations (Ré 11:2), " la grande ville " appelée Sodome et Égypte dans un sens spirituel (Ré 11:8), la " grande ville, Babylone " (Ré 18:10-21 ; 17:18)

et c'est dans ce sens qu'il faut le comprendre
la ville dont il est question ici est une image de ce qu'était Babylone
a un autre endroit il est dit que cet empire mondial de la fausse religion commet la fornication avec les rois de la terre
c'est donc sur l'échelle planétaire qu'il faut voir cette villle

la babylone antique était une ville ou se pratiquait plusieurs cultes comme aujourd'hui 'hui il y a plusieurs religions, qui disons le ont des similitudes avec les cultes pratiqué a Babylone

il n'y a pas besoin qu'elle se rassemble en une ville car elle est déja rassemblé
la bible montre que la partie la plus répréhensible de babylone la grande c'est la chrétienté , car elle n'a pas fait ce que Dieu lui a demandé , bien au contraire , comme la Jérusalem infidèle

sa destruction montre bien que c'est le système religieux entier qui d'un coup disparaitra
(Révélation 18:21) 21 Et un ange vigoureux a soulevé une pierre semblable à une grande meule et l'a jetée dans la mer, en disant : " Ainsi, d'un coup, sera jetée Babylone la grande ville, et jamais plus on ne la trouvera [...]

quelquefois en recherchant trop de détail on peut s'égarer et oublier le principal
certes pour notre connaissance il est bon de creuser la parole de Dieu , mais sans oublier l'ensemble

il est important de savoir ce qu'est réellement babylonne la grande pour pouvoir en sortir et embrasser le vrai culte, mais il ne faut pas aller au delà de ce que dit la bible

Jésus a montré a ces disciples qu'il y a un esclave fidèle et avisé Mathieu 24:45 , nous devons suivre cet esclave , qui nous donne une nourriture consistante et en temps voulu

voilà d'ailleurs l'explication de Zekaria 6

5 Ah! Voilà! Il ne s'agit pas de chars de guerre venus des plaines d'Égypte, mais de chars symboliques figurant "les quatre esprits des cieux qui sortent, après s'être placés devant le Seigneur de toute la terre". Et qui est le "Seigneur de toute la terre"? (Zacharie 4:14.) C'est Jéhovah des armées (Michée 4:13). Où réside-t-il? Au ciel, dans son saint temple spirituel. C'est devant lui que ces quatre chars symboliques se présentent ou se placent respectueusement pour recevoir une mission officielle, une tâche à accomplir sur la terre, dont il est le Seigneur. Ensuite, ils sortent d'entre les deux montagnes de cuivre symboliques.

6 Ces deux montagnes de cuivre doivent donc symboliser des montagnes de Dieu, c'est-à-dire des organisations gouvernementales de Dieu. Il n'y a rien d'étonnant à cela, car dans les Saintes Écritures les montagnes symbolisent des gouvernements royaux ou des royaumes. Par exemple, à propos de la bête sauvage à sept têtes sur laquelle est assise la prostituée Babylone la Grande, l'ange de Dieu déclara à l'apôtre chrétien Jean: "Les sept têtes représentent sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. Et il y a sept rois." (Révélation 17:9, 10). Il s'ensuit que l'une des montagnes de cuivre figure le Royaume personnel de Jéhovah Dieu dans lequel il règne en tant que Souverain universel, tandis que l'autre montagne de cuivre représente le Royaume messianique que Jéhovah confie à son Fils unique, le Messie Jésus

ces cavaliers n'ont pas le même rôles que ceux de la révélation

il ne faut pas oublier que la révélation est présenté en signe
et que la compréhension est donné par Dieu par le canal qu'il a choisi
pour que ses serviteurs aient la nourriture spirituelle en temps voulu

les critères de la Jérusalem infidèle se retrouve dans toutes les religions actuelle , sauf bien sur , celle que Dieu a former pour avertir de son intervention

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 04 août 2007 13:52

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut gen,

J'espère que tu passes un bon week-end.
Les Écritures hébraïques parlent de villes au sens figuré (Pr 21:22 ; Jr 1:18).
Parfois oui.
Dans la Révélation, il est question de villes pour illustrer un certain nombre de choses : " la ville sainte " foulée aux pieds par les nations (Ré 11:2), " la grande ville " appelée Sodome et Égypte dans un sens spirituel (Ré 11:8), la " grande ville, Babylone " (Ré 18:10-21 ; 17:18)
C'est bien dans un sens allégorique que Jérusalem est appelé Sodome et Egypte, mais le livre de l'Apocalypse de St Jean précise bien que cette "grande ville" c'est là même où le Seigneur a été crucifié... ce qui montre qu'il n'est pas seulement question de sens figué mais aussi de sens propre, à savoir Jérusalem.
a un autre endroit il est dit que cet empire mondial de la fausse religion commet la fornication avec les rois de la terre
c'est donc sur l'échelle planétaire qu'il faut voir cette villle
Mais si tu lis Ezechiel 16 que j'ai déjà cité, tu verras que par le passé Jérusalem s'est prostitué avec les égyptiens, les phillistins, les assyriens, etc... et aussi avec Rome...
Si tu lis mes messages, tu verras que je parle de Jérusalem capitale d'un oécuménisme MONDIAL et surtout d'un Nouvel Ordre MONDIAL et donc à l'échelle planétaire.
Mais je rapelle encore ce que je disais dans mon premier message : Si Babylone représente aussi Jérusalem en tant que siège, elle n'est pas enclose à Jérusalem et touche tout un ensemble religieux lié à un système politico militaire planétaire.
la babylone antique était une ville ou se pratiquait plusieurs cultes comme aujourd'hui 'hui il y a plusieurs religions, qui disons le ont des similitudes avec les cultes pratiqué a Babylone
A quelles similitudes penses-tu ?
il n'y a pas besoin qu'elle se rassemble en une ville car elle est déja rassemblé
la bible montre que la partie la plus répréhensible de babylone la grande c'est la chrétienté , car elle n'a pas fait ce que Dieu lui a demandé , bien au contraire , comme la Jérusalem infidèle
Peux-tu expliciter tes affirmations ?
sa destruction montre bien que c'est le système religieux entier qui d'un coup disparaitra
C'est un système religieux qui disparaitra, ou un ensemble (oécuménique ?), certes ! Et je l'ai dit DES MON PREMIER MESSAGE !
J'ai un peu l'impression que tu ne me lis pas assez attentivement,
et que tu réponds trop précipitamment, ne le prends pas mal.
quelquefois en recherchant trop de détail on peut s'égarer et oublier le principal
certes pour notre connaissance il est bon de creuser la parole de Dieu , mais sans oublier l'ensemble
Mais ce n'est que toi qui a pas vu que l'essentiel je l'ai dit dès mon premier message ! :-))
il est important de savoir ce qu'est réellement babylonne la grande pour pouvoir en sortir et embrasser le vrai culte, mais il ne faut pas aller au delà de ce que dit la bible
Mais si l'église de Rome s'est instituionalisée et que un évêque St Etienne a eu la prétention de s'élever au dessus des autres apôtres pour la raison qu'il était évêque de Rome et donc évêque de l'église bâtie par Paul ET Pierre (le premier évêque de Rome est Lin, ordonné par Paul et QUE par l'apôtre Paul ; Pierre aurait ordonné QUE le 3è évêque de la sucession, c'est à dire Clément ! Cela d'après les livres des pères apostoliques tels que Irénée de Lyon, Eusèbe de Césarée et Clément d'Alexandrie, j'ai les références si nécessaire) Donc St Cyprien accusa l'EVEQUE St Etienne de s'élever au dessus des autres évêques, cela d'après une lettre de St Cyprien à St Etienne dont j'ai des extraits.

Il y a sucession de TOUS les évêques (j'ai pas dit des apôtres ! attention !) établis par les apôtres dans TOUTES les grandes cités selon les écrits des pères apostoliques, et non pas seulement à Rome...

Donc Rome était bien une église faisant partie de l'Eglise...
Les problèmes sont apparus au cours du temps...
Au cours des siècles apparaît progressivement des enseignements éronnés...
Il n'empêche que à la base l'église de Rome enseigne bien que Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle !
Et enfin, quand bien même les docteurs de la Loi en Israël enseignaient des traditions humaines annulant parfois même certaines lois de Dieu, Jésus n'a-t-il pas recommandé de les écouter parce qu'ils avaient malgré tout la Loi de Moïse depuis tant de générations ?
Ceci dit nous devons informer des enseignements éronnés qui sont apparus et faire comprendre qu'il faut pas observer certaines choses parce que mauvaises et contraire à la Parole de Dieu.
Jésus a montré a ces disciples qu'il y a un esclave fidèle et avisé Mathieu 24:45 , nous devons suivre cet esclave , qui nous donne une nourriture consistante et en temps voulu
Vous dîtes aussi que Dieu est un Dieu d'ordre pour justifier l'organisation des TJ... Mais alors avant le 20è siècle, Dieu était d'ordre aussi n'est-ce pas ?... Donc si je suis votre logique, Dieu devait avoir aussi avant une église "organisation" d'ordre avant l'apparition de l'organisation des Témoins de Jéhovah... qu'elle était donc alors cette organisation avant que vienne Charles Taze Russel ??? Car si je suis votre logique, s'il n'y en avait pas alors Dieu n'est pas un Dieu d'ordre... Alors ?!
L'esclave avisé est-il donc nécessairement organisé en organisation ?
voilà d'ailleurs l'explication de Zekaria 6

ces cavaliers n'ont pas le même rôles que ceux de la révélation
Zakaria est en DEUX temps prophétiques, un temps antique, un temps celui de l'apocalypse.... le Germe qui rebati le temple d'ailleurs...
il ne faut pas oublier que la révélation est présenté en signe
et que la compréhension est donné par Dieu par le canal qu'il a choisi
pour que ses serviteurs aient la nourriture spirituelle en temps voulu
Vous n'êtes PAS un canal exclusif...

De plus la connaissance ne se reçoit pas nécessairement via une "organisation canal" mais l'Esprit Saint révèle à CHACUN des fidèles sincères les Vérités !!! Dire que la connaissance vient nécessairement d'une organisation canale est NIER que chaque enfant reçoit l'Esprit Saint qui l'enseigne, lui révèle les choses de Dieu ! (certes les catholiques aussi prétendent etre enseignés par l'Esprit-Saint... donc oui y a un problème mais il vient des interférences de l'esprit humain parasité par son Moi intérieur influencé par son éducation, sa culture, etc. par toutes les choses qui lui rendent difficle de s'abandonner vraiment à l'écouyte seule du Saint-Esprit)

Et puis quand on se prétend "canal de Dieu", on se prétend absolument rien de moins que être prophète ! Et quand on l'est on reçoit alors directement les révélations et les connaissances dirtectement de Dieu !!! Et Dieu ne mentant jamais et ses révélations et dires étant toujours parfaitement EXACTS et VERIDIQUES à 100 % alors il est pas possible d'énoncer des enseignements inexacts qui nécessiteront d'être effacés ou abandonnés... OR nous avons pourtant vu l'organisation des TJ revenir par virage à 180 ° sur certaines de ses doctrines ou enseignements... nous avons aussi vu l'organisation TJ émettre un tas de fausses prophéties de date de fin de monde... Il y a donc un GROS problème quant à son prétendu caractère de canal de Dieu ! Avec Dieu, même si la connaissance peut aller en progressant, il n'y a pas de virage à 180 °, il y a seulement approfondissement, amélioration de la connaissance ! Mais chez les TJ on a vu carrément des erreurs passées corrigées qui impliquent que de soit disantes révélations antérieures se soient révélées totalement fausses... pourtant ces révélations antérieures étaient censées venir de Dieu puisque données à son canal... OR Dieu se trompe jamais, toutes ces révélations sont VRAIES ! Dieu complète au besoin ses révélations ne les donnant pas nécessairement d'un coup mais jamais il balaie ce qu'il a dit avant, jamais ce qu'il a dit auparavent se révèle faux et devoir être corrigé par virage à 180 ° ! Et jamais ses prophéties se révèlent fausses comme certaines des TJ quant à des dates de fin de monde se sont révéles 100 % fausses !

Cordialement,
Mika

gen

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babylone la grande

Ecrit le 08 août 2007 03:27

Message par gen

bonjour

pour répondre a votre question sur l'esclave fidèle et avisé, on peut dire que cet esclave a toujours existé, mais son rôle est de donner cette nouriture au temps de la fin plus particulièrement
pourquoi ?

regardez ce verset :
(Révélation 7:9-10) 9 Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d'une voix forte, disant : " Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau. "

(Révélation 7:14) [...] Et aussitôt je lui ai dit : " Mon seigneur, c'est toi qui le sais. " Et il m'a dit : " Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation [...]

ce passage montre bien qu'il y aura une grande foule qui survivra a la grande tribulation

si l'on réfléchit on voit ce modèle dans le récit du déluge ou 8 âmes ont été sauvé, ainsi que lot et ses filles, ainsi que les premiers chrétiens en 70 de notre ère

il s'agit d'un sauvetage physique comme en révélation 7:14

Dieu prévient toujours avant cette destruction , il l'a fait dans le passé et le fait encore en cette période ou nous allons voir son grand jour

avant ses jours il envoie toujours des messager pour avertir de ce qu'il faut faire

aujourd'hui plus que jamais l'esclave fidèle et avisé avertit de ce jour et cet esclave collectif est organisé pour que la bonne nouvelle du royaume soit prêché

pourquoi a notre époque plus que dans le passé ?
a notre mort nous sommes quitte de notre péché

(Romains 6:6-7) [...] . 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

donc cela ne servait a rien de rassembler un peuple avant l'heure , car ils seraient tous mort

c'est pour cela que Dieu rassemble actuellement les hommes de bonnes volonté car le salut pour eux est physique et doit se faire dans un court espace de temps pour les faire passer la grande tribulation vivant

donc la préfiguration de ce qui s'est passé a Jérusalem en l'an 70 de notre ère est quelque chose d'important pour nous aujourd'hui , car elle nous donne la clé de ce qui va se passer sur l'échelle mondiale

c'est pour cela que l'on ne peut pas dire que Jérusalem elle même est babylonne ou une partie importante , elle sert juste d'exemple pour toute les religions

cela ne veut pas dire qu'il ne peut rien ce passer dans cet endroit, mais il est bon de voir les choses dans leur contextes


j'espère m'être montré clair dans ce raisonnement
enfin vous me direz ce que vous en pensez

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 08 août 2007 14:43

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut gen,
pour répondre a votre question sur l'esclave fidèle et avisé, on peut dire que cet esclave a toujours existé, mais son rôle est de donner cette nouriture au temps de la fin plus particulièrement
Je suis d'accord pour dire que de tout temps il y a eu des serviteurs avisés. Je suis d'accord avec le fait que leur rôle d'avertisseurs est accru à l'approche de la fin des temps. Mais nul ne sait la date et l'heure... quand bien même il semblerait que les signes que les temps sont proches se font plus nombreux. Mais ce statut de serviteur avisé et d'avertisseur n'est-il pas en principe le propre de TOUT chrétien ?

Sinon ma question était: si Dieu est un Dieu d'ordre, comment donc avant l'apparition de l'organisation des TJ Dieu organisait-il son Eglise ? Pourquoi faudrait-il une orgnaisation à la fin des temps et pas avant ? Là dessus je pourrais dire que si la sucession papale semble bien etre une invention, selon les écrits des pères apostoliques tels Irénée de Lyon, Eusèbe de Césarée, Clément d'aAlexandrie (j'ai les références de ce que j'avance si ça intéresse) les apotres ont établis eux mêmes des épicospes, évêques, dans chaque grande cité (et non pas seulement à Rome ! mais aussi à Rome), et le sucession de tous évêque de chaque cité est réelle et devait etre tenu bien documentée et connue, chaque évêque devait avoir rigoureusement un sucesseur jusqu'à sa mort... Mais TOUS les évêques selon les pères apostolique (du moins ce que je comprends de leurs écrits) devaient être égaux entr eux tous... puis un jour un certain St Cyprien reproche dans une de ses lettres à St Etienne, alors Evêque de Rome, en l'appelant non pas "pape St Etienne" mais Evêque se prétention de s'élever au dessus des autres évêques...
ce passage montre bien qu'il y aura une grande foule qui survivra a la grande tribulation
Tout a fait !
si l'on réfléchit on voit ce modèle dans le récit du déluge ou 8 âmes ont été sauvé, ainsi que lot et ses filles, ainsi que les premiers chrétiens en 70 de notre ère
Oui ! bien que 8 âmes ça contraste un peu avec "grande foule" ! lol
Dieu prévient toujours avant cette destruction , il l'a fait dans le passé et le fait encore en cette période ou nous allons voir son grand jour avant ses jours il envoie toujours des messager pour avertir de ce qu'il faut faire
Tout a fait.
aujourd'hui plus que jamais l'esclave fidèle et avisé avertit de ce jour et cet esclave collectif est organisé pour que la bonne nouvelle du royaume soit prêché
Est-il besoin d'une "organisation" particulière ?
Surtout que celle des TJ se montre pas mieux que les autres églises...
et que le nier est se voiler fanatiquement la face...
et nier qu'il y a moins de "fanatiques" qu'ailleurs chez les TJ est aussi se voiler la face et aimer la Wathtower plus que Dieu.
c'est pour cela que Dieu rassemble actuellement les hommes de bonnes volonté car le salut pour eux est physique et doit se faire dans un court espace de temps pour les faire passer la grande tribulation vivant
Mais les protestants, pour ne citer qu'eux, eux aussi s'activent vraiment en ce sens, et plus que jamais eux aussi convaincu que la fin est proche.
donc la préfiguration de ce qui s'est passé a Jérusalem en l'an 70 de notre ère est quelque chose d'important pour nous aujourd'hui , car elle nous donne la clé de ce qui va se passer sur l'échelle mondiale
Tout a fait.
c'est pour cela que l'on ne peut pas dire que Jérusalem elle même est babylonne ou une partie importante , elle sert juste d'exemple pour toute les religions
Mais je le REPETE. Babylone n'est PAS QUE Jérusalem, j'ai dit dès mon premier message que Babylone la mère des prostituée est aussi un ensemble "religieux" qu'il soit soit-disant chrétien, laïc, oécuménique, théiste ou humaniste. Mais je crois que dans tout cela, Jérusalem jouera encore un rôle, en tant que sorte de capitale d'un oécuménisme mondial lié à un Nouvel Ordre Mondial politico-militaire mais peut-être plus encore économique et commercial.
cela ne veut pas dire qu'il ne peut rien ce passer dans cet endroit, mais il est bon de voir les choses dans leur contextes
Oki, voilà, là on semble donc assez d'accord.
j'espère m'être montré clair dans ce raisonnement
enfin vous me direz ce que vous en pensez
C'était très clair. :-)

Fraternellement en Christ Jésus,
Mikael

Nhoj

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Ecrit le 08 août 2007 15:13

Message par Nhoj

Salut !
Mikael-le-Dauphin a écrit :Mais ce statut de serviteur avisé et d'avertisseur n'est-il pas en principe le propre de TOUT chrétien ?
Il ne faut pas prendre la fonction de serviteur (ou esclave) fidèle et avisé trop au sens littéral. La classe de l'esclave, à la tête de l'oeuvre, fait bien plus qu'être seulement un serviteur avisé. Donc, chaque chrétien peut être littéralement fidèle et avisé mais cette expression ne désigne seulement que les chrétiens ayant l'appel de l'Esprit Saint ET faisant partie du collège central.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Sinon ma question était: si Dieu est un Dieu d'ordre, comment donc avant l'apparition de l'organisation des TJ Dieu organisait-il son Eglise ?
Et bien, tout d'abord, sache que des témoins du vrai Dieu, il y en a toujours eu. Depuis le peuple Israélite, qui était nation sainte et nation de Dieu, jusqu'à notre époque.

A l'époque des israélites, il y avait un patriarche. Ce patriarche recevait de Dieu des indications bien précises. Ces indications étaient remises - généralement - de par Dieu à un ange, ce dernier les transmettant au patriarche. Exception faite pour les 10 commandements qui ont été remit par Dieu lui-même à Moïse.

Dieu organisait parfaitement son peuple dès le commencement.

Encore bien avant, Adam reçu des instructions bien précises : il devait peupler la Terre et nommer les animaux.

Donc voila, pour résumer, Dieu est ordonné, son organisation (quelle que soit sa forme qu'elle eu au fil du temps) aussi.

Mikael-le-Dauphin a écrit :Pourquoi faudrait-il une organisation à la fin des temps et pas avant ?


Cette question rejoint un peu la première : organisation il y a toujours eu, mais, la différence est que l'organisation de Jéhovah Dieu à notre époque se charge principalement de la gestion de l'oeuvre mondiale de prédication.

Mikael-le-Dauphin a écrit :Est-il besoin d'une "organisation" particulière ?
Regarde l'administration qu'il faut pour gérer une société d'une centaine de personnes ! Combien plus faut-il une organisation pour gérer une oeuvres où se dévoue plus de six millions de personnes ! Avec cette organisation, tout se déroule dans l'ordre.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Surtout que celle des TJ ne se montre pas mieux que les autres églises...
Ma foi, je ne connais aucune autre organisation répondant à l'ordre de Jésus Christ lui-même énoncé en Mathieu 24:14 et 28:19 et 20.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Mais les protestants, pour ne citer qu'eux, eux aussi s'activent vraiment en ce sens.
S'activent-il de manière aussi zélée que les Témoins ? Et selon la connaissance exacte ? Seuls les Témoins de Jéhovah arrivent à répendre la bonne nouvelle sur la Terre entière.( Ne voyez pas une quelconque méprise envers qui que ce soit.)
Mikael-le-Dauphin a écrit :Babylone n'est PAS QUE Jérusalem
Babylone la Grande est l'empire mondial universel de la fausse religion.

Bonne soirée,

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 09 août 2007 12:18

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut Nhoj,
chaque chrétien peut être littéralement fidèle et avisé mais cette expression ne désigne seulement que les chrétiens ayant l'appel de l'Esprit Saint ET faisant partie du collège central.
Il est écrit en Osée "je répandrai mon Esprit sur TOUTES chairs" et non pas seulement sur des prétendus oints...
D'ailleurs celui qui n'est pas d'Esprit ne peut voir le royaume des cieux (qui est déjà parmis nous depuis le temps que Jésus était sur terre)
TOUTE l'Eglise, TOUS ses membres, sont donc les serviteurs avisés !
Et bien, tout d'abord, sache que des témoins du vrai Dieu, il y en a toujours eu. Depuis le peuple Israélite, qui était nation sainte et nation de Dieu, jusqu'à notre époque.
...
Donc voila, pour résumer, Dieu est ordonné, son organisation (quelle que soit sa forme qu'elle eu au fil du temps) aussi.
Alors, quand n'existait pas encorer les Tj, quelle nom avait la prétendue organisation de Dieu ?
Mikael-le-Dauphin a écrit:
Est-il besoin d'une "organisation" particulière ?

Ta réponse :
Regarde l'administration qu'il faut pour gérer une société d'une centaine de personnes ! Combien plus faut-il une organisation pour gérer une oeuvres où se dévoue plus de six millions de personnes ! Avec cette organisation, tout se déroule dans l'ordre.
Mais cette nécessité n'est-elle pas censée avoir donc toujours été ? même avant qu'existent les TJ ...
Mikael-le-Dauphin a écrit:
Surtout que celle des TJ ne se montre pas mieux que les autres églises...

Ta réponse :
Ma foi, je ne connais aucune autre organisation répondant à l'ordre de Jésus Christ lui-même énoncé en Mathieu 24:14 et 28:19 et 20.
ça, c'est ce que l'on essaie de te faire croire, mais ce sont des mensonges... sors de ton cocon et va voir par toi-même comment ça se passe ailleurs...
Mikael-le-Dauphin a écrit:
Mais les protestants, pour ne citer qu'eux, eux aussi s'activent vraiment en ce sens.
Ta réponse :
S'activent-il de manière aussi zélée que les Témoins ?
Aussi zélée qu'eux, oui.
Et selon la connaissance exacte ?
Qu'est-ce que la connaissance exacte ?
Tant que n'est pas venu ce qui sera complet, nous ne connaissons que partiellement d'une part... (et au juste les dons de l'Esprit ne disparaitront que lorsque ce qui sera complet sera venu...)
Ensuite, je peux te dire que votre connaissance n'est pas vraiment exacte non plus...

Ensuite, quand on se prétend "canal de dieu" on se prétend rien de moins qu'être prophète de Dieu... OR quand on fait par répétitions de fausses datations de fin de monde, on se révèle FAUX prophète...
Seuls les Témoins de Jéhovah arrivent à répendre la bonne nouvelle sur la Terre entière.( Ne voyez pas une quelconque méprise envers qui que ce soit.)
Ah ?! Parce que tu crois que vous êtes les seuls à annoncer que Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque ait la Foi en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle ? que Jésus a versé son sang en sacrifice expiatoire pour nos péchés et est ressuscité en prémices de nos résurrections ? Allons... sors de ton cocon et va voir sur le terrain la réalité des choses...

Code : Tout sélectionner

Babylone la Grande est l'empire mondial universel de la fausse religion.
Mais AUSSI une place économique et commerciale puissante...
Mais aussi un Nouvel Ordre Mondial...
mais aussi une capitale...

Et puis, l'Apocalypse, révélé avant la fin du règne de Néron selon les écrits de Clément d'Alexandrie et de Muratori (si, si !), est une prophétie en deux temps... le premier était entre décembre 66 et fin de l'an 73, avec à la moitié de cette semaine d'année la destruction du temple de Jérusalem le 31 juillet (ou 5 août ?) de l'an 70...

Cordialement,
Mikael

medico

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Ecrit le 09 août 2007 12:47

Message par medico

le livre a été écrit plus tard que cela.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Nhoj

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Ecrit le 09 août 2007 16:39

Message par Nhoj

Resalut !
Mikael-le-Dauphin a écrit :l est écrit en Osée "je répandrai mon Esprit sur TOUTES chairs" et non pas seulement sur des prétendus oints...
D'ailleurs celui qui n'est pas d'Esprit ne peut voir le royaume des cieux (qui est déjà parmit nous depuis le temps que Jésus était sur terre)
TOUTE l'Eglise, TOUS ses membres, sont donc les serviteurs avisés !
Attention ! Il ne faut pas confondre l'onction d'Esprit Saint, que seul les chrétiens destinés à vivre au ciel ont et l'attribution d'une part de l'Esprit Saint de Dieu aux chrétiens le lui demandant et agissant selon sa volonté.

En effet, un chrétien oint est, selon la Bible, remplit de l'Esprit de Dieu. Moi-même, ans mes prière, je demande à Jéhovah Dieu une part de son Esprit pour faire face aux tentations quotidiennes.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Alors, quand n'existait pas encore les Tj, quelle nom avait la prétendue organisation de Dieu ?
Israël de Dieu. Au temps de Jésus Christ, les disciples du Christ, selon les pharisiens, la secte du nazaréen :p.

Sache qu'être Témoins de Jéhovah, n'est pas un nom : c'est une "fonction". Nous témoignons en faveur de Dieu.

Mikael-le-Dauphin a écrit :Mais cette nécessité n'est-elle pas censée avoir donc toujours été ? Même avant qu'existent les TJ ...
Elle a toujours été là.
Mikael-le-Dauphin a écrit :ça, c'est ce que l'on essaie de te faire croire, mais ce sont des mensonges... sors de ton cocon et va voir par toi-même comment ça se passe ailleurs...
Plutôt que de t'emballer, je t'invite à me donner des exemples.

Pour informations, les Témoins prêchent dans 234 pays et territoires, et ce, en plus de 400 langues.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Aussi zélée qu'eux, oui.
Pourquoi ma mère, qui a 58 ans, n'a jamais reçu leur visite ?

Pourquoi des gens disent au témoins "vous êtes venu il n'y a pas longtemps !" ?
Mikael-le-Dauphin a écrit :Qu'est-ce que la connaissance exacte ?
Dommage, je te pensais chrétien. La connaissance exacte mène à la vie éternelle. Cette connaissance, rélévée dans un livre appelé Bible, si ça te dit quelque chose, transmet le dessein complet de Dieu.
Mikael-le-Dauphin a écrit :votre connaissance n'est pas vraiment exacte non plus...
Si tu entends le fait que la Bible ne révèle pas une connaissance exacte, oui.
Mikael-le-Dauphin a écrit :quand on se prétend "canal de dieu" on se prétend rien de moins qu'être prophète de Dieu
Encore et encore mal renseigné ;)

On ne se prétend pas prophète de Dieu.

Mikael-le-Dauphin a écrit :par répétitions de fausses datations de fin de monde
Par répétition as-tu dis ? J’attends ces répétions avec impatience. :)

Il est vrai qu'il est arrivé qu'un frère se soit emballé, mais, jamais les Témoins n'ont fait scandale dans les rues à ce sujet.

Les faux prophètes sont plus nombreux que les vrais prophètes (1 Rois 22:6). Hors, les témoins sont en minorités.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Ah ?! Parce que tu crois que vous êtes les seuls à annoncer que Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque ait la Foi en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle ? Que Jésus a versé son sang en sacrifice expiatoire pour nos péchés et est ressuscité en prémices de nos résurrections ? Allons... sors de ton cocon et va voir sur le terrain la réalité des choses...
Je parle évidemment de déclaration publique, pas de prédication dans son coeur ;) ni de prédication au sein du lieu de culte. Je parle de prédication dans le sens de prêcher à autrui. Et cela, il n'y a que les Témoins qui le font. Les chiffres sont là : 1 333 966 199 heures pour les 6 741 444 Témoins de Jéhovah baptisés. Ce qui donne une moyenne de 198 heures par Témoins, c'est à dire 16.5 heures par mois et cela, en plus de nos rassemblements. Ces 16 heures par mois sont bien plus que le nombre d'heures de rassemblement consacrées dans les diverses églises...
Mikael-le-Dauphin a écrit :AUSSI une place économique et commerciale puissante
Faux. C'est uniquement l'empire mondial de la fausse religion. Il n'y a que la fausse religion qui a répandu le "sang des prophète" décrit en Révélation 17: 5 et 6.

l
Mikael-le-Dauphin a écrit :'Apocalypse, révélé avant la fin du règne de Néron selon les écrits de Clément d'Alexandrie et de Muratori (si, si !), est une prophétie en deux temps... le premier était entre décembre 66 et fin de l'an 73, avec à la moitié de cette semaine d'année la destruction du temple de Jérusalem le 31 juillet (ou 5 août ?) de l'an 70...
Incorect.

Comment comprendre la réalisation de Révélation 12:7-9 et 12:12 en en 70-73 ?

Et Révélation 21:1-4 ?

J'attend tes explications concernant ces versets.


Bonne soirée.

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 10 août 2007 15:57

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut Nhoj,
le livre a été écrit plus tard que cela.
Le livre de l'apocalypse a été écrit avant la fin du règne de NERON.

« L'enseignement de notre Seigneur à son avènement, qui débute avec Auguste et Tibère, est terminé au milieu de l'époque de Tibère. Et celui des apôtres, embrassant le ministère de Paul, prend fin avec Néron. » (Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 : 17).

« De chacune d'elles, il est nécessaire que nous discutions, puisque le bienheureux apôtre Paul lui-même, suivant la règle de son prédécesseur Jean n'a écrit en les désignant par leur nom qu'à sept églises, dans l'ordre que voici (...). Il est vrai qu'il a écrit encore une fois aux Corinthiens et aux Thessaloniciens pour les reprendre ; cependant, on reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Eglise répandue sur tout l'orbe de la terre. En effet, Jean aussi, dans l'Apocalypse, bien qu'il écrive à sept églises, s'adresse cependant à toutes. » (Canon de Muratori, 47-59).

Alors ? Comment donc Paul, mort en 67 ou 68, aurait-il pu suivre la règle de son prédecesseur Jean d'écrire à sept églises si ce Jean ne l'avait fait qu'à la fin du règne de Domitien vers 96-98 ??

Jean a reçu la révélation vers la fin du règne de Néron.

La source sur laquelle s'appuient ceux qui affirment que la révélation a été donné à la fin du règne de Domitien est Irénée de Lyon :

« ... tous les presbytres d'Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu'aux temps de Trajan. (...) Mais l'Eglise d'Ephèse, fondée par Paul et où Jean demeura jusqu'aux temps de Trajan, est aussi un témoin véritable des apôtres. (...) Cependant, nous ne risquerons pas notre fortune sur lui ni ne déclarons péremptoirement que l'Antéchrist portera ce nom-là, sachant que, si son nom avait dû être ouvertement proclamé dès à présent, il aurait été dit par celui qui a vu l'Apocalypse : car il n'y a pas très longtemps qu'elle a été vue (ou qu'il a été vu), mais cela s'est passé presqu'au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien. » (Contre hérésies, II, 22 : 5 ; III, 3 : 4 ; V, 30 : 3).

Mais cet Irénée de Lyon est-il si fiable ?... Juge en par toi-même :

Irénée de Lyon : « Mais les hérétiques, pour pouvoir étayer leur fiction à l'aide de la parole de l'Ecriture : « ... publier une année de grâce du Seigneur », disent qu'il a prêché pendant une seule année et qu'il a souffert sa Passion au douzième mois. Ce faisant, à l'encontre de leur propre doctrine et sans même s'en rendre compte, ils réduisent à néant toute l'œuvre du Seigneur et enlèvent à celui-ci la période la plus nécessaire et la plus honorable de sa vie, je veux dire celle de l'âge avancé, pendant laquelle il a été le guide de tous par son enseignement. Car comment aurait-il eu des disciples, s'il n'avait pas enseigné? Et comment aurait-il pu enseigner s'il n'avait pas eu l'âge d'un maître ? Quand il vint au baptême, il n'avait point encore accompli sa trentième année, mais était au début de celle-ci. Luc indique en effet l'âge du Seigneur en ces termes : « Jésus commençait sa trentième année », lorsqu'il vint au baptême. S'il a prêché pendant une seule année à partir de son baptême, il a souffert sa Passion à trente ans accomplis, alors qu'il était encore un homme jeune et n'avait point encore atteint un âge avancé. Car, tout le monde en conviendra, l'âge de trente ans est celui d'un homme encore jeune, et cette jeunesse s'étend jusqu'à la quarantième année : ce n'est qu'à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna.» (Contre hérésies, II, 22 : 5).

Alors qu'est-ce qu'il t'en semble ?...

Oh ! Il est vrai que quand ils cient pas Irénée de Lyon ils 'en refèrent à Eusèbe de Césarée... Mais le fait c'est que cet Eusèbe de Césarée dit ne rien affirmer par lui-même mais ne reprendre que les dires de deux "témoins"...

" En ces temps-là, demeurait encore en vie, en Asie, celui qu'aimait Jésus, Jean, à la fois apôtre et évangéliste, qui gouvernait les Eglises de ce pays, après être revenu, à la mort de Domitien, de l'île où il avait été exilé. Qu'il fût en vie jusqu'à ces temps, il suffit de confirmer la chose par deux témoins, et ils sont dignes de confiance car ils ont la première place dans l'orthodoxie ecclésiastique, s'il y en a de tels : Irénée et Clément d'Alexandrie."

Mais si Irénée s'est trompé en fait ? Car se trompant à la base sur l'âge de la mort de Jésus, on comprend qu'il fut obligé de décaler sa chronologie, et de décaler la révélation de la fin du règne de Néron à la fin du règne de Domitien...

Et le pire c'est que Eusèbe de Césarée se trompe au sujet de Clément d'Alexandrie qui n'affirme jamais que la révélation date de la fin du règne de Domitien mais affirme au contraire que le ministère des apôtres prend fin avec la fin du règne de Néron...

Cordialement,
Mikael

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 10 août 2007 16:39

Message par Mikael-le-Dauphin

Re-salut Nhoj,
Attention ! Il ne faut pas confondre l'onction d'Esprit Saint, que seul les chrétiens destinés à vivre au ciel ont et l'attribution d'une part de l'Esprit Saint de Dieu aux chrétiens le lui demandant et agissant selon sa volonté.
Apporte moi tes PREUVES bibliques ! Sinon c'est que du vent...
Car pour moi ton affirmation n'a AUCUN fondement biblique...

Quant à moi, j'ai été ravi au 3ème ciel...
mais je n'en dirai pas plus ici.

Mikael-le-Dauphin a écrit:
Alors, quand n'existait pas encore les Tj, quelle nom avait la prétendue organisation de Dieu ?

Ta réponse :
Israël de Dieu. Au temps de Jésus Christ, les disciples du Christ, selon les pharisiens, la secte du nazaréen :p.
Et qu'est-elle devenue par la suite ?
Pourquoi ma mère, qui a 58 ans, n'a jamais reçu leur visite ?
Pourquoi ma soeur n'a jamais reçu la visite de "Témoins de Jéhovah" ?
Mais a déjà été approchée par des protestants ?
Dommage, je te pensais chrétien. La connaissance exacte mène à la vie éternelle. Cette connaissance, rélévée dans un livre appelé Bible, si ça te dit quelque chose, transmet le dessein complet de Dieu.
Ah parce que je ne suis plus chrétien à tes yeux ?...
On aura tout vu ...
tu donnes fachement envie de sympathiser avec des TJ toi... grave !
Hé bien pour ton information, je n'ai qu'un seul Dieu le Père et j'ai un seul Sauveur qui est Yeshoua (Jésus en français) qui a versé son sang en sacrifice expiatoire pour les péchés de la multitude, qui est mort et ressucité le 3è jour ; il est le premier né des morts, et nous ressusciterons à la dernière trompette.
Mikael-le-Dauphin a écrit:
votre connaissance n'est pas vraiment exacte non plus...
Ta réponse :
Si tu entends le fait que la Bible ne révèle pas une connaissance exacte, oui.
Tout ce que dit la Bible est exact.
Mais vos interprétations à vous sont pas toujours exactes...
et la Bible ne dit pas tout...
Jésus lui-même a dit qu'il avait encore des choses à dire à ses apôtres mais qu'ils ne l'auraient pas encore supporter...
Jésus a dit à ceux qui le croyaient pas "comment donc me croirez vous dans le royaume des cieux quand je vous parlerai des choses des cieux si vous ne me croyez déjà pas au sujet des choses terrestres ?"
Il n'y a qu'une fois au royaume des cieux que nous saurons tout.
C'est cela que je voulais dire.
Mikael-le-Dauphin a écrit:
quand on se prétend "canal de dieu" on se prétend rien de moins qu'être prophète de Dieu

Ta réponse :
Encore et encore mal renseigné
On ne se prétend pas prophète de Dieu.

Je suis parfaitement au courant que vous nier le revendiquer...
mais le fait est que se prétendre canal de Dieu, c'est prétendre recevoir l'interprétation des écritures de façon privilégiée, de façon aussi privilégiée que les prophètes recevaient les paroles de Dieu pour les transmettre au peuple... CAR vous prétendez donc recevoir de la connaissance que Dieu donne à son canal, ce canal devant alors la délivrer au peuple... donc se dire canal de Dieu c'est bien se prétendre en réalité prophète quand bien même effectivement la watchtower le nie...

Mikael-le-Dauphin a écrit:
par répétitions de fausses datations de fin de monde
Ta réponse :
Par répétition as-tu dis ? J’attends ces répétions avec impatience.

1914... 1925... 1974... etc. etc.
Les faux prophètes sont plus nombreux que les vrais prophètes (1 Rois 22:6). Hors, les témoins sont en minorités.
La watchtower est un faux prophètes parmis tant d'autres.
Je parle évidemment de déclaration publique, pas de prédication dans son coeur ni de prédication au sein du lieu de culte.
Je parle aussi de céclaration publique...
Je parle de prédication dans le sens de prêcher à autrui.
Nous parlons bien de la même chose.
Et cela, il n'y a que les Témoins qui le font.
Loin de là... sors de ton univers et va voir la réalité en face...

La majorité des conversions à Jésus en Chine sont dues à quels mouvements chrétiens ? Pas les TJ... et ce n'est qu'un exemple...
Et en terre d'Islam, je vous trouve peu actif comparé aux prostestants...
6 741 444 Témoins de Jéhovah baptisés.
Bien que je ne suis pas du tout évangélique, je vais te donner des chiffres qui vont te donner la vertige... ils étaient que 4 millions en 1940, ils sont plus de 500 millions en 2006... et les protestants traditionnels eux ont atteint les chiffres de 370 millions... ne sont comptés que les baptisés (les évangéliques ne baptisent pas de bébés...) inscrits à une assemblée... et dis moi, comment se réalisent cette expansion vertigineuse ? Par leur évangélisation active et zélée.
Mikael-le-Dauphin a écrit:
AUSSI une place économique et commerciale puissante
Ta réponse :
Faux. C'est uniquement l'empire mondial de la fausse religion. Il n'y a que la fausse religion qui a répandu le "sang des prophète" décrit en Révélation 17: 5 et 6.
Jérusalem n'a-t-elle pas répandue le sang des prophètes ?

Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tue les prophètes et qui lapident ceux qui te sont envoyés… » (Matthieu 23 :37).

Et l'apocalypse selon St Jean ne parle-t-elle pas de Babylone mère des prostituées comme une place importantes pour les marchands ? (commerce)
Mikael-le-Dauphin a écrit:
'Apocalypse, révélé avant la fin du règne de Néron selon les écrits de Clément d'Alexandrie et de Muratori (si, si !), est une prophétie en deux temps... le premier était entre décembre 66 et fin de l'an 73, avec à la moitié de cette semaine d'année la destruction du temple de Jérusalem le 31 juillet (ou 5 août ?) de l'an 70...

Ta réponse :
Incorect.
Voir ma précédent réponse...

Et j'espère que ta bibliothèque est bien remplie...
Comment comprendre la réalisation de Révélation 12:7-9 et 12:12 en en 70-73 ? Et Révélation 21:1-4 ?
Il est dit dans l'AT que le Messie apporterait la paix universelle...
on en est loin !
comment concilier le fait que Jésus soit bien le Messie avec ça ???
Pourtant Jésus est bien le Messie...
parce que ...
la réponse à ça te donne la clé du raisonnement pour expliquer que :
une prophétie en deux temps...
1er temps PARTIEL et ombre des choses à venir lors du 2è temps de la prophétie...

Joel 2 :
28. Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.
29. Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.
30. Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;
31. Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible.

Les versets 28 et 29 sont réalisés dans le temps premier de la prophétie depuis la pentecote
les versets 30 et 31 sont pas encore réalisés et sont pour un second temps qui reste à venir...

Cela était pour te montrer le principe des deux temps.

Cordialement,
Dauphin

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