Babylone mère des prostituées

Forum : Discutions libres
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Nhoj

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Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 10 août 2007 19:50

Message par Nhoj

Pour ton premier post je ne dirai qu'une chose:

Très franchement, je ne voit vraiment pas en quoi ce livre aurait une utlilité si sa période d'embrassement s'arrêterait à Neron...

Tu peux me faire toutes les citations que tu veux, des citations de livres non canoniques et non-fondés sur la Bible ne sauront jamais me convaincre.

Si tu t'es déjà donné la peine de lire entièrement ce livre, notammant les combats de bêtes, les lettres aux 7 congrégations, la guerrre dans le ciel (chapitre 12: 7-9), sa ne colle pas.

Pour le second:

[/quote="Mikael-le-Dauphin "]Apporte moi tes PREUVES bibliques ! Sinon c'est que du vent...
Car pour moi ton affirmation n'a AUCUN fondement biblique...[/quote]

Actes 2:4 : Il se remplirent d'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, comme l'esprit leur accordait de s'exprimer.

Il est question ici de la pentecôte de l'an 33 où les 120 disciples présent ont été remplit d'Esprit Saint.

Jean 14:16 : 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours,

Il n'est nullement question dans ce texte que quelqu'un fût remplit d4esprit Saint, main bien que cet Esprit Saint soit un assisstant pour nous.

Galates 5:22,23 : Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi.

Actes 1:8 : mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”

L'effet de l'Esprit quand il surviendra nous donnera une hardiesse toute particulière dans la prédication, hardiesse que cultive les Témoins de Jéhovah.

Une onction d'Esprit Saint avait comme effet premier un "ébranlement" de la personne. Ce texte des Actes a annoncé que les disciples de Jésus deviendraient ses témoins une fois qu'ils auraient reçu de l'Esprit Saint.

Ils l'ont bel et bien reçu et Actes 2:1-11 rapporte que les gens étaient étonnés au vu dès magnifiques choses qu'ils racontaient.LE récit ne dit pas qu'ils se sont laissés aller à des débordement d'émotions, réaction première d'un chrétien ayant été rempli d'Esprit Saint.

[/quote="Mikael-le-Dauphin "]Et qu'est-elle devenue par la suite ?[/quote]

Tu n'es plus dans le sujet. Tu m'as demandé comment Dieu organisait son peuple aux temps anciens, je t'ai répondu. Poste cela dans un forum approprié merci.

[/quote="Mikael-le-Dauphin "]Pourquoi ma soeur n'a jamais reçu la visite de "Témoins de Jéhovah" ?
Mais a déjà été approchée par des protestants ?[/quote]

Je suis désolé mais je n'ai jamais enendu parler de la prédication des protestants. Une exprérience avait été relatée à une de nob assemblée : un jour, une église (je ne sais plus laquelle), avait organisé une oeuvre d'évangélisation. Enormément de gens qui ont été abordés leur ont dit "MAis vous êtes qui ? Les Témoins de Jéhovah ???".
Les faits sont là.

Ce sont bel et bien les Témoins qui prennent le plus à coeur le commandmeent de Jésus, tu peux dire la dessus tous ce que tu veux, tu n'arrivera jamais à contrer cela.

Renseigne toi autours de ton entourage. Qui sont ceux qui sont les plus connus pour prêcher ? Bien des fois, quand je sonne à une porte, les genssavent qui nous sommes avant même que j'aille pu me présenter.

Cesse ta mauvaise foi, sa ne sert strictement à rien.

[/quote="Mikael-le-Dauphin "]Ah parce que je ne suis plus chrétien à tes yeux ?...
On aura tout vu ...
tu donnes fachement envie de sympathiser avec des TJ toi... grave !
Hé bien pour ton information, je n'ai qu'un seul Dieu le Père et j'ai un seul Sauveur qui est Yeshoua (Jésus en français) qui a versé son sang en sacrifice expiatoire pour les péchés de la multitude, qui est mort et ressucité le 3è jour ; il est le premier né des morts, et nous ressusciterons à la dernière trompette.[/quote]

Ne le prend pas mal, mais je pensais que tu savais cela.

Comme si tu avais déjà envie avant de sympatiser avec les Témoins. Tu n'en donnais pas vraiment l'impression.

[quote='"Mikael-le-Dauphin"]Mais vos interprétations à vous sont pas toujours exactes... [/quote]

Donne une fois des exemples ! Je me tue à le dire. :)

[quote='"Mikael-le-Dauphin"]Jésus lui-même a dit qu'il avait encore des choses à dire à ses apôtres mais qu'ils ne l'auraient pas encore supporter...
Jésus a dit à ceux qui le croyaient pas "comment donc me croirez vous dans le royaume des cieux quand je vous parlerai des choses des cieux si vous ne me croyez déjà pas au sujet des choses terrestres ?"[/quote]

Quand je parle de connaissance exacten, ce n'est pas de la connaissance de l'intégralité du dessein de Dieu que je parle.

Marc 13:32 : Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père
Mikael-le-Dauphin a écrit :Je suis parfaitement au courant que vous nier le revendiquer...
mais le fait est que se prétendre canal de Dieu, c'est prétendre recevoir l'interprétation des écritures de façon privilégiée, de façon aussi privilégiée que les prophètes recevaient les paroles de Dieu pour les transmettre au peuple... CAR vous prétendez donc recevoir de la connaissance que Dieu donne à son canal, ce canal devant alors la délivrer au peuple... donc se dire canal de Dieu c'est bien se prétendre en réalité prophète quand bien même effectivement la watchtower le nie...
Prends ça comme tu veux. Il est normal, va-t-on dire, que tu penses cela si tu trouves que les Témoins de Jéhovah ne sont pas les hommes que Dieu approuve.
Mikael-le-Dauphin a écrit :1914... 1925... 1974... etc. etc
.
Nhoj a écrit :Il est vrai qu'il est arrivé qu'un frère se soit emballé, mais, jamais les Témoins n'ont fait scandale dans les rues à ce sujet.
j'adore les "etc etc". "Oui et après 1980, 2000, 2003, 2005" :)

Tu devrais t'informer pour savoir que les Témoins ont annoncé en 1914 non pas une fin du monde mais la guerre dans le ciel annoncée en Révélation 12: 7-9. Enfin, ça c'est un autre sujet. Les Témoins ont plutôt cru à des tournant dans l'histoire de l'humanité, qui, c'est vrai, ne se sont pas toujours révélés, mais en aucun cas on fait scandale sur une fin du monde.
Mikael-le-Dauphin a écrit :La watchtower est un faux prophètes parmis tant d'autres
Oui, comme l'église catholique pensent que vous êtes des dissidents et des faux prophètes.

Loin de là... sors de ton univers et va voir la réalité en face...
Mikael-le-Dauphin a écrit :La majorité des conversions à Jésus en Chine sont dues à quels mouvements chrétiens ? Pas les TJ... et ce n'est qu'un exemple...
Et en terre d'Islam, je vous trouve peu actif comparé aux prostestants
Evidemment, en Chine les Témoins on les met en prison, on les torture, on les tue.

Jean 17:14 : Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Bien que je ne suis pas du tout évangélique, je vais te donner des chiffres qui vont te donner la vertige... ils étaient que 4 millions en 1940, ils sont plus de 500 millions en 2006... et les protestants traditionnels eux ont atteint les chiffres de 370 millions... ne sont comptés que les baptisés (les évangéliques ne baptisent pas de bébés...) inscrits à une assemblée... et dis moi, comment se réalisent cette expansion vertigineuse ? Par leur évangélisation active et zélée.
Note: Les témoins non plus ne baptisent pas les nouveaus-nés.

Tu ne parle pas des heures consacrées à la prédication !

Bien sûr l'expansion est importante ! Mais le plus important c'est l'oeuvre que notre Seigneur Jésus Christ nous a confiées.

Les Témoins de Jéhovah, mis à part certains innactifs, non pratiquants, évangélisent tous !

Une fois au courant du dessein que Dieu réserve à la Terre, ils ne peuvent s'empêcher de parler des choses qu'ils ont vues et entendues ! (je ne me souvient plus du texte où Paul (je crois) dit cela à une autorité).
Mikael-le-Dauphin a écrit :Jérusalem n'a-t-elle pas répandue le sang des prophètes ?

Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tue les prophètes et qui lapident ceux qui te sont envoyés… » (Matthieu 23 :37).

Et l'apocalypse selon St Jean ne parle-t-elle pas de Babylone mère des prostituées comme une place importantes pour les marchands ? (commerce)
En lisant le contexte, tu t'appercevras que ces parole s'appliquent à la Jérusalem antique. Au verset plus particulièrement.

De plus, qui a tué le plus grand prophète de Dieu, jésus Christ ? Un système économique ? Non, la fausse religion.

Le système économique n'est pas une place importante pour lui-même ;). Ce sont certaines églises qui prennent une ampleur gigantesque dans le système économique.

[quote"Mikael-le-Dauphin"]Et j'espère que ta bibliothèque est bien remplie[/quote]

Je n'ais nullement besoin de tels livres dedans. ;) Seul la Bible n'a pas changé au fil du temps; les autres livres peut être erronés.
Mikael-le-Dauphin a écrit :Il est dit dans l'AT que le Messie apporterait la paix universelle...
on en est loin !
comment concilier le fait que Jésus soit bien le Messie avec ça ???
Pourtant Jésus est bien le Messie...
parce que ...
la réponse à ça te donne la clé du raisonnement pour expliquer que :
une prophétie en deux temps...
1er temps PARTIEL et ombre des choses à venir lors du 2è temps de la prophétie...
La Révélation de Jean à son second accomplissement (ne t'inquiètes pas pour ma connaissance vis à vis des applications en deux temps de certaines prophécies) à notre époque.

Ce que tu me dit ne justifie toujours pas l'accomplissement de Révélation 21:1-4 et aussi des autres textes.

Bonne nuit, (j'ai pas vu l'heure moi)

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 11 août 2007 07:57

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut Nhoj, et bon week-end,
Très franchement, je ne voit vraiment pas en quoi ce livre aurait une utlilité si sa période d'embrassement s'arrêterait à Neron...
De quoi parles-tu ??? Du livre de l'apocalypse de St Jean ?
Mais ne lis-tu donc pas mieux ce que l'on te dit ???
Je n'ai JAMAIS dit que l'apocalypse couvre une période qui s'arrête avec Neron !!!
J'ai dit que les livres de la Bible sont rédigés avant la fin du règne de Néron.
Tu peux me faire toutes les citations que tu veux, des citations de livres non canoniques et non-fondés sur la Bible ne sauront jamais me convaincre.
Juste une question...

Sur quoi te bases-tu pour dater l'année où Jean reçut la révélation ?...

Une autre question :

Connais-tu les textes de Clément de Rome ? Non ? Parce que non biblique ? Pourtant ce clément a été ordonné par l'apôtre Simon-Pierre Bar Jonas lui-même...

(Note : Ce Clément était succeseur du sucesseur de l'évêque Lin, Lin 1er évêque de l'église romaine (celle à qui a écrit Paul dans la Bible), Mais Lin ne fut pas ordonné par l'apôtre Pierre mais exclusivement par Paul, n'en déplaise aux catholiques ; mes dires, dans cette note, sont basés sur les textes des pères apostoliques)
Si tu t'es déjà donné la peine de lire entièrement ce livre, notammant les combats de bêtes, les lettres aux 7 congrégations, la guerrre dans le ciel (chapitre 12: 7-9), sa ne colle pas.
J'ai lu plusieurs fois l'apocalypse. Et en plus maintenant je m'efforce d'étudier les choses en grec. Et tout ce que je dis colle très bien.
Actes 2:4 : Il se remplirent d'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, comme l'esprit leur accordait de s'exprimer.

Il est question ici de la pentecôte de l'an 33 où les 120 disciples présent ont été remplit d'Esprit Saint.

Jean 14:16 : 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours,

Il n'est nullement question dans ce texte que quelqu'un fût remplit d'esprit Saint, main bien que cet Esprit Saint soit un assisstant pour nous.
Tu fais dires des choses aux textes qu'il ne disent pas...
Car l'Esprit Saint qui a REMPLI les apôtres n'est-il pas pourtant en tout aussi un assistant, consolateur, pour les apôtres ?
Par conséquent tu ne prouves PAS que nous ne soyons pas remplis par l'Esprit Saint...

Actes 13 :52 : tandis que les disciples étaient remplis de joie et du Saint Esprit.

Les disciples ne sont-ils pas remplis du Saint-Esprit ?
L'effet de l'Esprit quand il surviendra nous donnera une hardiesse toute particulière dans la prédication, hardiesse que cultive les Témoins de Jéhovah.
Témoins de Jéhovah qui rejettent les dons de l'Esprit Saint alors que n'est pas encore venu ce qui est complet et qui ne viendra que lors du règne millénaire du Christ et que en attendant nous ne connaissosn encore que partiellement... et que les dons, selon la Bible, ne doivent disparaitre que lorsque ce qui est complet sera venu et la partiel aura laissé place au complet...
Témoins de Jéhovah qui nient que le Saint Esprit ait été répandu sur toute chair ... (voir Joël 2)
Ils l'ont bel et bien reçu et Actes 2:1-11 rapporte que les gens étaient étonnés au vu dès magnifiques choses qu'ils racontaient.LE récit ne dit pas qu'ils se sont laissés aller à des débordement d'émotions, réaction première d'un chrétien ayant été rempli d'Esprit Saint.
Des gens remplis d'Esprit Saint peuvent :
- parler en langues de prière (parler en langue)
- interpréter ce que dit qqn qui parle en langue (don d'interprétation)
- parler en se faisant comprendre de tout étranger présent (don des langues)
- guérir par la puissance de l'Esprit Saint
- prophétiser = instruire, exhorter, corriger, enseigner, etc.
- avoir une parole de connaissance et sagesse inspirée
"Mikael-le-Dauphin "]Et qu'est-elle devenue par la suite ?
Ta réponse :
Tu n'es plus dans le sujet. Tu m'as demandé comment Dieu organisait son peuple aux temps anciens, je t'ai répondu. Poste cela dans un forum approprié merci.
Non, non, non ! Tu vas pas fuir comme ça ... Nous sommes en PLEIN dans notre sujet et docn réponds à laquestion.
[/quote="Mikael-le-Dauphin "]Pourquoi ma soeur n'a jamais reçu la visite de "Témoins de Jéhovah" ?
Mais a déjà été approchée par des protestants ?


Je suis désolé mais je n'ai jamais enendu parler de la prédication des protestants. Une exprérience avait été relatée à une de nob assemblée : un jour, une église (je ne sais plus laquelle), avait organisé une oeuvre d'évangélisation. Enormément de gens qui ont été abordés leur ont dit "MAis vous êtes qui ? Les Témoins de Jéhovah ???".
Les faits sont là. [/quote]
D'abord, je pense que tu ne fais QUE prendre la situationnde TON pays exclusivement...
Ensuite les gens connaissent aussi que même les catholiques accomplissent plein de mission d'évangélisation, envoient pleins de missionnaires dans le monde entier... et pour ne citer que les catholiques car les autres mouvement chrétiens évangélisent aussi tout autant et même plus encore !

Et j'ajouterai à ce que tu as dit : Parce que les gens savent que quand on vous fait sortir par la porte vous tentez encore d'entrer par la fenêtre désonéïssant littéralement aux ordres bibliques de Jésus suivants :

Matthieu 10 :
12. Et quand vous entrerez dans quelque maison, saluez-la.
13. Et si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
14. Et partout où l'on ne vous recevra pas, et où l'on n'écoutera pas vos paroles, en sortant de cette maison ou de cette ville, secouez la poussière de vos pieds.
Ce sont bel et bien les Témoins qui prennent le plus à coeur le commandmeent de Jésus, tu peux dire la dessus tous ce que tu veux, tu n'arrivera jamais à contrer cela.
Ce n'est pas parce que TOI tu veux pas voir la réalité en face que je ne contre pas tes inepties ! Tu ne fais QUE idéaliser le milieu dans lequel tu vis...
Renseigne toi autours de ton entourage. Qui sont ceux qui sont les plus connus pour prêcher ? Bien des fois, quand je sonne à une porte, les genssavent qui nous sommes avant même que j'aille pu me présenter.
Et les gens connaissent encore plus le Pape et l'église catholique...
Et la "célébrité" est-elle garantie de véracité ?
Cesse ta mauvaise foi, sa ne sert strictement à rien.
Cesse la tienne ! Redescend sur terre amigo !
Ne le prend pas mal, mais je pensais que tu savais cela.
savais quoi ? Que ce que dit la Bible est exacte, de la connaissance exacte ?
Mais n'empêche que nous ne connaissons encore que partiellement...
et ça tu ne peux le nier !
Le partiel n'aura fait place au complet que lorsque Christ sera revenu et que nous serons entrés dans le royaume des cieux !
Comme si tu avais déjà envie avant de sympatiser avec les Témoins. Tu n'en donnais pas vraiment l'impression.
Hé bien j'ai quand même une amie TJ... et un ami TJ...
[quote='"Mikael-le-Dauphin"]Mais vos interprétations à vous sont pas toujours exactes...


Donne une fois des exemples ! Je me tue à le dire.[/quote]
Ce qu'est l'Âme, voir l'autre fil "vive la vie"
Pourquoi la Plénitude de la puissance Divine habite corporellement en le Fils, et ce qu'est exactement le Logos... voir le sujet "Jésus était-il un ange matérialisé"
Les dons de l'Esprit Saint, voir remarque faite dans ce fil...
Quand je parle de connaissance exacten, ce n'est pas de la connaissance de l'intégralité du dessein de Dieu que je parle.
?????????

On parlait pas de la même chose alors.
Je comprends mieux pourquoi tu n'étais pas d'accord.
Prends ça comme tu veux. Il est normal, va-t-on dire, que tu penses cela si tu trouves que les Témoins de Jéhovah ne sont pas les hommes que Dieu approuve.
Ai-je dit qu'aucun TJ n'est approuvé par Dieu ? Voyons... Est-ce que aucun chrétien valentinien ne fit approuvé par Dieu ? Vous comme eux ne faites vous pas savoir prioritairement que Dieu a envoyé son Fils et que en ayant foi en Lui nous avons la rémission des péchés et sommes affranchis du salaire du péché ? et qu'il reviendra rétablir la Paix et la Justice ? N'ya-t-il aucun catholique approuvé par Dieu ?

Qui donc à part Dieu peut dire que untel monte en haut et untel descend en bas ?
Tu devrais t'informer pour savoir que les Témoins ont annoncé en 1914 non pas une fin du monde mais la guerre dans le ciel annoncée en Révélation 12: 7-9. Enfin, ça c'est un autre sujet.
MDR ! On lisait dans les tours de garde qu'il n'était plus la peine de se marier (sans que cal soit une obligation toute fois) la fin étant proche... c'est donc que c'est bien que c'est de la fin du monde impie qu'il était question.
Les Témoins ont plutôt cru à des tournant dans l'histoire de l'humanité, qui, c'est vrai, ne se sont pas toujours révélés, mais en aucun cas on fait scandale sur une fin du monde.
Tu me prends pour un imbécile ?
Mikael-le-Dauphin a écrit:
La watchtower est un faux prophètes parmis tant d'autres

Ta réponse :
Oui, comme l'église catholique pensent que vous êtes des dissidents et des faux prophètes.
Ah ? Parce que l'église catholique considère les centres judéo-chrétiens Messianiques pour des dissidents et des faux prophètes ???? C'est nouveau ça, je savais pas...

Mais peut-être voulais-tu dire que l'église catholique a telle opinion des protestants ?

Su tu fais allusion aux récents propos de Benoit XVI... je peux te dire que la presse a fait un beau travail de déformation ... et qu'il faut lire la totalité des dires de Benoit XVI...

Et je suis abboné à la presse vaticane pour mes travaux, et je lis parfois le site vatican.va

Dire ce que Benoit XVI a affirmé c'est clairement est un devoir pour les catholiques, y compris dans leur dialogue avec les autres chrétiens : et surtout avec les protestants, qui n’ont pas la même notion de l’eucharistie, et qui ont supprimé la succession apostolique. Tant que les réformés récuseront la présence dans l’eucharistie, et appelleront "évêques" autre chose que ce que l'Eglise catholique appelle "évêques", il y aura entre les deux courants un obstacle insurmontable. Le constater n’est pas une méchanceté gratuite, c’est juste prendre au sérieux la foi des uns et des autres.

Et j'espère que l'église catholique n'oublie pas que si les apôtres ont voulu empêcher qqn de parler de Jésus parce qu'il ne marchait pas avec eux, Jésus leur a dit de ne surtout l'en empêcher car qui n'est pas contre lui [Jésus] est pour lui et pour eux.

Benoit XVI n'a jamais laissé entendre que les protestants sont des dissidents et faux prophètes et n'avaient nié leur caractère chrétien. La déclaration de Benoit XVI, il ne s'agitaucunement de condamner les non catholiques mais de réaffirmer ce qu'est pour lui l'église catholique.

Il n'est aucunement question de taxer qui que ce soit de faux chrétiens ou encore s'essayer de faire ''croire'' qu'une non-appartenance formelle à la catholicité devrait entraîner une exclusion du salut. Le contraire ... Je trouve qu'on charge un peu trop les épaules du pauvre pape.

Le texte fait ressortir les distinctions classiques : les Églises en communions imparfaites avec le Saint Siège, les irrégularités pour la doctrine, les enseignements donnés en-deça de l'entièreté de la Révélation, le désordre par rapport à l'autorité constituée, le mystère du salut tronqué dans sa présentation et mal-expliqué finalement. Il est question de salut pour les hommes de bonne volonté qui cherche vraiment à accomplir la volonté de Dieu, tenant compte de l'état de leur conscience ou encore qui adhéreraient vraiment (selon Benoit XVI ! lol) à l'Église catholique si les mystères de la foi avaient pu être portés à leur connaissance (qu'ils seraient en mesure de les reconnaîtres pour ce qu'ils sont vraiment) et donneraient alors leur plein consentement. Ce sont dans le fond des textes généreux. Et totalement aux antipodes de tout ce que j'ai pu entendre dans tant de presse. Le parfait contraire du '' Hors la confessionnalité catholique étroite point de salut !''. D'une sorte de chantage à la conversion : ZÉRO. Je veux dire qu'il n'est pas d'histoire si tu n'a pas confessé le bon credo sans faute et puis à la bonne adresse avant de mourir : dehors . Une personne qui est en mesure de reconnaître pour elle-même que l'Église de Rome est bien ce qu'elle dit DOIT joindre l'Église. Autrement un chrétien peut être sauver (évidemment !) hors de son cénacle et en vertu des mérites du Christ (il y a le jugement qui n'appartient qu'au Christ là-dedans; en dernière instance), se rappelant que la plénitude des moyens n'est pas en-dehors de l'Église institutionnelle et que le salut reste en lien avec l'Église (oui le siège romain; l'unité) comme émanant bien de cette dernière.

Mikael-le-Dauphin a écrit:
La majorité des conversions à Jésus en Chine sont dues à quels mouvements chrétiens ? Pas les TJ... et ce n'est qu'un exemple...
Et en terre d'Islam, je vous trouve peu actif comparé aux prostestants

Ta réponse :
Evidemment, en Chine les Témoins on les met en prison, on les torture, on les tue.
Et les pasteurs évangéliques aussi... hélas.
Note: Les témoins non plus ne baptisent pas les nouveaus-nés.
ça me parait être une bonne chose.
Tu ne parle pas des heures consacrées à la prédication !

Parce que je sais que les chiffres ont leur fait facilement dire tout ce que l'on veut, et que souvent on ne peut pas controler ces chiffres. Mais il va de soi qu'une expansion très forte ne peut être que le résultat d'un travail d'évangélisation intensif et zélé.
Bien sûr l'expansion est importante ! Mais le plus important c'est l'oeuvre que notre Seigneur Jésus Christ nous a confiées.
Certes.
Les Témoins de Jéhovah, mis à part certains innactifs, non pratiquants, évangélisent tous !
Pareillement pour les baptisés évangéliques... perso j'en connais même plusieurs qui vont auprès des gens dans la rue, dans des quartiers tels celui de Pigale à Paris parce que c'est justement là où il y tant de pécheur qu'il faut aller parce que ce sont les pécheurs qui ont besoin d'être sauvés.
Une fois au courant du dessein que Dieu réserve à la Terre, ils ne peuvent s'empêcher de parler des choses qu'ils ont vues et entendues ! (je ne me souvient plus du texte où Paul (je crois) dit cela à une autorité).
Oui, je vois à quel passage tu penses.
Mais tu sais les protestants eux aussi ressentent cela
et ne peuvent s'empêcher de parler de leur Foi !
(la Foi venant de ce que l'on a entendu, donc de la Parole)
En lisant le contexte, tu t'appercevras que ces parole s'appliquent à la Jérusalem antique. Au verset plus particulièrement.
Intéressant que tu vois cela !
De plus, qui a tué le plus grand prophète de Dieu, jésus Christ ? Un système économique ? Non, la fausse religion.
La sainte inquisition a existé, certes (et St Thomas d'Aquin pronait la mise à mort des hérétiques...) mais on fait souvent dire plus qu'il ne faut sur la sainte inquisition...
Je pourrais dire que Rome, mais la rome impériale pas la religieuse, a peut-être tué plus de chrétien que la sainte inquisition...
Et le fait est que Jérusalem en a tué des vrais prophètes de Dieu... comme l'accuse Jésus dans la Bible.
Le système économique n'est pas une place importante pour lui-même . Ce sont certaines églises qui prennent une ampleur gigantesque dans le système économique.
Parce que la Watchtower n'est pas actionnaire de grandes sociétés peut-être ?

Et les juifs n'ont pas une place important dans le système économique ?
Je n'ais nullement besoin de tels livres dedans. Seul la Bible n'a pas changé au fil du temps; les autres livres peut être erronés.
Puisque tu sembles croire aveuglement...
je vais t'apprendre à croire non aveuglement...
qu'en est-il du fait que le texte grec minoritaire et le texte grec majoritaire n'ont "que" près de 90 % de versets strictement identiques ?

La Révélation de Jean à son second accomplissement (ne t'inquiètes pas pour ma connaissance vis à vis des applications en deux temps de certaines prophécies) à notre époque.

Ce que tu me dit ne justifie toujours pas l'accomplissement de Révélation 21:1-4 et aussi des autres textes.
Ma réponse explique très bien les choses ...
que tu veuilles pas le voir, ça te regarde.
Mais que tu veuilles pas adhérer, c'est uen chose et c'est ton LIBRE choix,
mais dire que ça n'explique pas, là c'est autre chose et là c'est toi qui refuse d'admettre la cohérence de croyances différentes des tiennes.

Si on appliquait ton raisonnement qui te fait rejeter mes dires sur l'Apocalypse... alors par la même raisonnement on dirait que la prophétie de Joël que j'ai cité ne s'est jamais réalisée, mais même pas non plus la première partie, à savoir les versets 28 et 29... cela parce que ce qui est dit en versets 30 et 31 ne s'est pas réalisé encore...

27. Vous saurez que je suis au milieu d'Israël; que moi, l'Éternel, je suis votre Dieu, et qu'il n'y en a point d'autre; et mon peuple ne sera plus jamais confus.
28. Et il arrivera, après ces choses, que je répandrai mon Esprit sur toute chair; vos fils et vos filles prophétiseront; vos vieillards auront des songes, et vos jeunes gens des visions.
29. Et même sur les serviteurs et sur les servantes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.
30. Et je ferai des prodiges dans les cieux et sur la terre; du sang, du feu, et des colonnes de fumée.
31. Le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que le grand et terrible jour de l'Éternel vienne.


Pourtant la première partie s'est réalisée à la Pentecôte...


Cordialement,
Mikael

medico

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Ecrit le 11 août 2007 09:21

Message par medico

]Mikael-le-Dauphin"]Salut Nhoj,
Le livre de l'apocalypse a été écrit avant la fin du règne de NERON.

« L'enseignement de notre Seigneur à son avènement, qui débute avec Auguste et Tibère, est terminé au milieu de l'époque de Tibère. Et celui des apôtres, embrassant le ministère de Paul, prend fin avec Néron. » (Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 : 17).
justement tes citations ne sont pas sur.
Jean a écrit la Révélation vers 96 de n. è., quelque 26 ans après la destruction de Jérusalem, autrement dit vers la fin du règne de l’empereur Domitien. À titre de preuve, voici ce qu’écrivit Irénée à propos de l’Apocalypse (Contre les Hérésies, V, 30, 3) : “ Car il n’y a pas très longtemps que celle-ci a été vue, mais cela s’est passé presque au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien. ” Eusèbe et Jérôme appuient tous deux ce témoignage.
car il y a confusion tu parle de l'enseignement du SEIGNEUR et pas de la rédaction du livre de l'apocalypse qui sont deux choses différentes .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 11 août 2007 11:29

Message par Mikael-le-Dauphin

Medico...

La première chose à faire quand on participe à un fil c'est d'au moins d'"avoir la politesse de LIRE ce que les gens ont dit !!!
Or tu as manqué à cette politesse Medico !
Car j'ai déjà traité de l'affirmation de Irénée de Lyon...
mais je vais avoir la sympathie de reprende cela pour toi.
"L'enseignement de notre Seigneur à son avènement, qui débute avec Auguste et Tibère, est terminé au milieu de l'époque de Tibère. Et celui des apôtres, embrassant le ministère de Paul, prend fin avec Néron." (Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 : 17).
Ta réponse :
justement tes citations ne sont pas sur.
Tu te fiches de moi ?!
Ma citation est réelle et sûre.
La référence est donnée.
Jean a écrit la Révélation vers 96 de n. è., quelque 26 ans après la destruction de Jérusalem, autrement dit vers la fin du règne de l’empereur Domitien.
FAUX et archi faux ! La révélation a été donnée avant la fin du règne de Néron vers l'an 64.
À titre de preuve, voici ce qu’écrivit Irénée à propos de l’Apocalypse (Contre les Hérésies, V, 30, 3) : “ Car il n’y a pas très longtemps que celle-ci a été vue, mais cela s’est passé presque au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien. ” Eusèbe et Jérôme appuient tous deux ce témoignage.
Mais pourquoi cette affirmation de Irénée devrait primer sur les affirmations de Clément d'Alexandrie et de Muratori qui le contredisent ?!

« De chacune d'elles, il est nécessaire que nous discutions, puisque le bienheureux apôtre Paul lui-même, suivant la règle de son prédécesseur Jean n'a écrit en les désignant par leur nom qu'à sept églises, dans l'ordre que voici (...). Il est vrai qu'il a écrit encore une fois aux Corinthiens et aux Thessaloniciens pour les reprendre ; cependant, on reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Eglise répandue sur tout l'orbe de la terre. En effet, Jean aussi, dans l'Apocalypse, bien qu'il écrive à sept églises, s'adresse cependant à toutes. » (Canon de Muratori, 47-59).

Alors ? Comment donc Paul, mort en 67 ou 68, aurait-il pu suivre la règle de son prédecesseur Jean d'écrire à sept églises si ce Jean ne l'avait fait qu'à la fin du règne de Domitien vers 96-98 ??

Et Irénée de Lyon est-il si fiable ?...
Juge en par toi-même !!!
Comment un homme soit disant fiable peut prétendre que Jésus a vécu plus de 50 ans ???

Irénée de Lyon : « Mais les hérétiques, pour pouvoir étayer leur fiction à l'aide de la parole de l'Ecriture : « ... publier une année de grâce du Seigneur », disent qu'il a prêché pendant une seule année et qu'il a souffert sa Passion au douzième mois. Ce faisant, à l'encontre de leur propre doctrine et sans même s'en rendre compte, ils réduisent à néant toute l'œuvre du Seigneur et enlèvent à celui-ci la période la plus nécessaire et la plus honorable de sa vie, je veux dire celle de l'âge avancé, pendant laquelle il a été le guide de tous par son enseignement. Car comment aurait-il eu des disciples, s'il n'avait pas enseigné? Et comment aurait-il pu enseigner s'il n'avait pas eu l'âge d'un maître ? Quand il vint au baptême, il n'avait point encore accompli sa trentième année, mais était au début de celle-ci. Luc indique en effet l'âge du Seigneur en ces termes : « Jésus commençait sa trentième année », lorsqu'il vint au baptême. S'il a prêché pendant une seule année à partir de son baptême, il a souffert sa Passion à trente ans accomplis, alors qu'il était encore un homme jeune et n'avait point encore atteint un âge avancé. Car, tout le monde en conviendra, l'âge de trente ans est celui d'un homme encore jeune, et cette jeunesse s'étend jusqu'à la quarantième année : ce n'est qu'à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna.» (Contre hérésies, II, 22 : 5).

On comprend du coup pourquoi Irénée de Lyon a été "obligé" de décaler ainsi la date de la Révélation de St Jean...

Tu dis que Eusèbe et Jérôme appuient tous deux ce témoignage. Mais Eusèbe de Césarée ne dit pas affirmer de lui-même, et dit pas avoir fait des recherches... mais seulement se baser sur les dires de ... Irénée de Lyon... et si Irénée de Lyon s'est trompé... et vu qu'il y a nécesairement problème dans la chronologie de Irénée de Lyon qui croyait que Jésus a vécu au moins 50 ans...
car il y a confusion tu parle de l'enseignement du SEIGNEUR et pas de la rédaction du livre de l'apocalypse qui sont deux choses différentes .
Je parlais du minsitère des âpôtres...

Cordialement,
Mikael

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 11 août 2007 11:38

Message par Mikael-le-Dauphin

Re-salut medico,

Peut-être cette source va te plaire ?

Commentant le dernier verset du 10ème chapitre de l'Apocalypse, Victorin de Poetovio (? - 304 ap. J.-C.) écrit :

« lorsque Jean a eu cette vision, il était dans l'île de Patmos où il avait été condamné aux carrières par Domitien César. C'est visiblement là qu' il a écrit l'Apocalypse ; et quand, devenu fort âgé, il pensait pouvoir être admis auprès du Seigneur après la tribulation, Domitien fut assassiné, tous ses décrets furent cassés, et Jean fut libéré des carrières. Ainsi, il livra par la suite au public cette même Apocalypse qu'il avait reçue du Seigneur ; c'est cela que veut dire : "Il te faut prophétiser de nouveau". » (Sur l'Apocalypse, 10 : 11).

C'est cool pour toi non ? Il confirme ta thèse que la Rvélation ne date que du règne de Domitien ...

Ben c'est encore pas de bol pour toi parce que ce Victorin de Poetovio n'apparait pas vraiment fiable et tu vas vite comprendre pourquoi :

Victorin s'égare en rapportant que Jésus a vécu 49 ans :

« Le 8 des calendes de janvier (25 décembre) est né notre Seigneur Jésus-Christ, sous le consulat de Sulpicius Camerinus, et il a été baptisé le 8 des ides de janvier (6 janvier) sous le consulat de Valerianus et Asiaticus. Il a souffert la passion le 10 des calendes d'avril (23 mars), alors qu'étaient consuls Néron pour la troisième fois et Valerius Messala. » (Fragment chronologique).

En effet, Sulpicius Camerinus exerça sa charge en l'an 9 de notre ère et le troisième consulat de Néron eut lieu en l'an 58 ! Et 58 - 9 = 49 années.

Et... oh ! oh ! en voilà un qui veut confirmer que le 25 décembre est la date de naissance de Jésus ... oh oh ! douteux cela ! n'est-ce pas ?

Enfin, le fait est que Victorin de Poetovio a même le luxe de se contredire lui-même en déclarant que l'apôtre Paul (mort en 67 ou 68 ap. J.-C.) s'est inspiré du modèle des sept lettres du livre de l'Apocalypse de Jean pour écrire lui aussi à sept églises...

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 12 août 2007 11:01

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut !

On me dit que la Babylone est la fausse religion qui s'implique dans le monde politico-militaire...

Il est vrai que la mère des prostituées est liée aux grandes puissances puisqu'elle est assises sur la bête à 7 tête et que selo Daniel chapitre 7 les bêtes représentes des puissances politico-militaires...

Mais j'aimerais savoir : selon vous TJ, quelles mouvement religieux se lient au monde politico-militaire ?

- les évangéliques ? Parce que Bush se prétend évangélique ? Allons sans juger, n'est pas chrétien tous ceux qui affirment l'être ! Je peux hélas vous prouver que même Adolf Hitler s'est prétendu chrétien en son temps... et ne reconnaît-on pas un vrai chrétien à ses fruits ?
Alors certes, dans le premier temps Bush aobtenu le soutien d'églises évangéliques méthodistes (c'est le mouvement majoritaire aux USA), mais le fait est qu'il y a un temps déjà que les églises évangéliques méthodistes ne soutiennent absolument plus Bush...

Et puis comme tu le dis Nojh... On peut faire des erreurs par le passé, mais c'est le présent qui compte, n'est-ce pas ?

EEMNI - 16.02.2007 Retour à l'aperçu
USA : les Méthodistes américains protestent activement contre un projet de bibliothèque dédiée à Bush
[Credits] Une pétition circule au sein de l’Eglise Évangélique Méthodiste aux États Unis exigeant de l’Université méthodiste du Sud (the Southern Methodist University (SMU)) qu’elle n’héberge pas la Bibliothèque présidentielle, le musée et l’Institut dédiés à Bush, comme ils en ont le projet. Les initiateurs de la pétition viennent de publier les premiers résultats de leur campagne et se sont jurés de la poursuivre.

Ils affirment qu'à force de s'associer aussi étroitement à un président américain ayant mené la guerre, fermé les yeux sur la torture, bloqué toute action en faveur de l’environnement et poursuivi une politique opposée au souci de l’Évangile pour les marginaux, la SMU ou l’Eglise ternirait sa réputation.

Le Rév. Andrew Weaver, un ancien étudiant de l’Université Méthodiste du Sud qui est à l’origine de la pétition, a fait les remarques suivantes : "nous avons maintenant la signature de quatorze Évêques de l’Église Évangélique Méthodiste, de l’ancien Président de l’Église Méthodiste de Nouvelle-Zélande, deux surintendants dans l’Église Méthodiste Britannique, plus de 600 pasteurs évangéliques méthodistes et plus de neuf mille membres d’églises d’à travers tous les ÉTATS-UNIS et le Canada".

Et pourtant la pétition, http://www.protectsmu.org/, n’est en ligne que depuis moins de deux semaines. Ses promoteurs soutiennent que le legs de Bush est incompatible avec les valeurs du méthodisme; aussi la Bibliothèque, le Musée et l’Institut qui porteront son nom ne devraient pas être logés sur le campus de la SMU.

L’évêque C. Joseph Sprague figure parmi ceux qui ont condamné l’administration. Il déclare que "Bush a violé l’enseignement de l’Eglise Évangélique Méthodiste quand il a lancé la guerre préventive, d’abord, contrairement aux critères de la Juste Guerre, quand il a poursuivi la politique qui récompense les riches et punit les pauvres et raillé ensuite un autre enseignement de l’église en fermant les yeux sur la torture infligée aux prisonniers."

Il a continué : "ajoutez à ces actes terribles et arrogants le fait qu’il a présidé à plus d’exécutions capitales (le meurtre sanctionné par un État est condamné par notre Eglise) que n’importe quel autre gouverneur dans l’histoire de notre nation et on comprend parfaitement bien pourquoi la bibliothèque d’un G.W. Bush ne doit pas être hébergée sur une propriété de l’Église Évangélique Méthodiste."

L’évêque Sprague a dit de son côté: "les principes sociaux de l’Église Évangélique Méthodiste appellent tous les Évangéliques Méthodistes à la sainteté sociale. Cette pétition reflète la tradition de notre église selon laquelle tous les Évangéliques Méthodistes doivent être tenus pour responsables de leur comportement personnel et institutionnel."

L’université Méthodiste du Sud est une des 123 institutions éducatives apparentées à l’Église Évangélique Méthodiste. Les initiateurs de la pétition sont convaincus du mauvais impact que cette affaire ne manquerait pas d'avoir sur le méthodisme dans le monde entier, si elle se concrétisait.

"Ce serait une tragédie si on plaçait la Bibliothèque et établissait un Institut George W. Bush à l’Université Méthodiste du Sud pour promouvoir la politique de ce président ", renchérit l’Évêque William Boyd Grove.

Il a déclaré : "la politique de l’administration Bush est en conflit direct avec les Principes Sociaux de l’Église Évangélique Méthodiste sur les questions de guerre et de paix, des libertés civiques et des droits de l’homme, sur le soin à apporter à l’environnement et les services médicaux. La SMU est une université relevant de l’Eglise et abrite en son sein un de nos séminaires théologiques les plus remarquables. Son identité méthodiste et son autorité morale seraient sérieusement mises en péril, car l’Université s’identifierait alors à la politique de George W. Bush".

"Nous avons bénéficié jusqu'ici d'un très large soutien," a dit M. Weaver à Ekklesia ainsi qu’à d’autres agences de presse. "Ceux-là mêmes qui ne veulent pas que leur église bien aimée soit associée à un homme qui a autorisé la torture et une guerre agressive contre le peuple irakien sur la base d’un mensonge, ceux-là nous ont apporté leur soutien. Les commentaires accompagnant la pétition sont une épître moderne à l’adresse de l’église et des 45 millions de Méthodistes dans le monde, une supplique en faveur de la justice."

La campagne a suscité l’attention et trouvé du soutien partout.

1er février 2007



Source: ekklesia

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"jeanphilippe.waechter at umc-europe point org"

Nhoj

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Ecrit le 12 août 2007 17:05

Message par Nhoj

Revelation 18:3 : Car à cause du vin de la fureur de sa fornication toutes les nations sont devenues [ses victimes], et les rois de la terre ont commis la fornication avec elle, et les marchands itinérants de la terre se sont enrichis grâce à la puissance de son luxe insolent. ”

Il est évident que ce texte spécifie que le système économique et Babylone la Grande sont deux entités bien distinctes dans la Bible.

ThiebauIt

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Ecrit le 13 août 2007 04:03

Message par ThiebauIt

Mikael-le-Dauphin a écrit :- les évangéliques ? Parce que Bush se prétend évangélique ? Allons sans juger, n'est pas chrétien tous ceux qui affirment l'être ! Je peux hélas vous prouver que même Adolf Hitler s'est prétendu chrétien en son temps... et ne reconnaît-on pas un vrai chrétien à ses fruits ?
Hitler n'a jamais été un chrétien : il s'est servi de l'Eglise, nuance. Or, celle-ci l'a très sévèrement condamné au travers de l'encyclique Mit brennender Sorge suivie de répressions à l'encontre des catholiques.

Le seul reproche qui puisse être formulé à l'encontre de l'Eglise, c'est d'avoir été plutôt timide. Mais il ne s'agissait absolument pas de complicité, ni passive, ni active. Des livres très sérieux ont été écrits pour démythifier l'alliance du pape avec Hitler.

Hitler n'a jamais été chrétien, ni même monothéiste. Il était un partisan de la mythologie nordique et cela se ressent très fortement au sein de la Waffen SS. La preuve que le mouvement était très fortement païen : bon nombre d'homosexuels s'y trouvaient (à commencer par le chef des SA, Rhom, assassiné durant la nuit des longs couteaux).

Un vrai chrétien ne peut pas être partisan de Hitler, ni de près, ni de loin. Et il faut être fameusement de mauvaise foi pour voir l'implication du catholicisme dans les atrocités commises par les nationaux-socialistes.

Nhoj

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Ecrit le 13 août 2007 07:01

Message par Nhoj

Hitler était fou, il croyait en le soutien de Dieu...

medico

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Ecrit le 13 août 2007 07:45

Message par medico

la revue ( histoire ) dans son numéro 228 de janvier 1999a la page 34 dans l'article sur l'apocalypse l'auteur JEAN DELUMEAU dit ( ce dont on esr à peu près certains , c'est quele livre a été rédigé vers 90 , a l'époque des persécutions de l'empereur romains DOMITIEN.)
donc NERON était mort depuis longtemps .
SALUTATIONS
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 20 août 2007 13:41

Message par Mikael-le-Dauphin

Revelation 18:3 : Car à cause du vin de la fureur de sa fornication toutes les nations sont devenues [ses victimes], et les rois de la terre ont commis la fornication avec elle, et les marchands itinérants de la terre se sont enrichis grâce à la puissance de son luxe insolent. ”

Il est évident que ce texte spécifie que le système économique et Babylone la Grande sont deux entités bien distinctes dans la Bible.
Ah bon ? Non, je ne suis pas d'accord ... Il est écrit que les marchands s'enrichissent grâce à sa puissance... Il me semble donc que cette Babylone fait du commerce, ou du moins soit aussi une place commerciale, économique.
Hitler n'a jamais été un chrétien : il s'est servi de l'Eglise, nuance. Or, celle-ci l'a très sévèrement condamné au travers de l'encyclique Mit brennender Sorge suivie de répressions à l'encontre des catholiques.
Je pense qu'il ne l'a jamais été ... MAIS n'empêche que Hitler avait publiquement affirmé avoir accepté Jésus dans sa vie... qu'il avait fait une confession chrétienne... J'avais lu les déclarations d'Hitler...
la revue ( histoire ) dans son numéro 228 de janvier 1999a la page 34 dans l'article sur l'apocalypse l'auteur JEAN DELUMEAU dit ( ce dont on esr à peu près certains , c'est quele livre a été rédigé vers 90 , a l'époque des persécutions de l'empereur romains DOMITIEN.)
donc NERON était mort depuis longtemps .
Mais cette revue n'est PAS parole d'évangile et peut se tromper...
et elle se trompe car il y a des affirmations chez les pères apostoloiques qui contredisent la datation de Irénée de Lyon et date l'a Révélation d'avant la fin du règne de Néron...

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 14:35

Message par Nhoj

Ah bon ? Non, je ne suis pas d'accord ... Il est écrit que les marchands s'enrichissent grâce à sa puissance... Il me semble donc que cette Babylone fait du commerce, ou du moins soit aussi une place commerciale, économique.
Non Babylone n'est que l'empire mondial de la fausse religion.

Révélation 18:1-3 : Après ces choses j’ai vu un autre ange qui descendait du ciel, avec un grand pouvoir ; et la terre a été illuminée de sa gloire. 2 Et il a crié d’une voix forte, disant : “ Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, et elle est devenue une demeure de démons, et un repaire de toute émanation impure, et un repaire de tout oiseau impur et haï ! 3 Car à cause du vin de la fureur de sa fornication toutes les nations sont devenues [ses victimes], et les rois de la terre ont commis la fornication avec elle, et les marchands itinérants de la terre se sont enrichis grâce à la puissance de son luxe insolent. ”

La puissance économique et Babylone la Grande sont deux choses différentes qui sont néanmoins liées par certains point. Mais l'un n'est pas l'autre.
Je pense qu'il ne l'a jamais été ... MAIS n'empêche que Hitler avait publiquement affirmé avoir accepté Jésus dans sa vie... qu'il avait fait une confession chrétienne... J'avais lu les déclarations d'Hitler
Il se pensait pour une espèce de réincarnation du Christ, si je ne m'abuse. Et puis en ayant été béni par des églises, ça ne l'a qu'encouragé. Il se disais chrétien, mais il n'en faisait rien.
et elle se trompe car il y a des affirmations chez les pères apostoloiques qui contredisent la datation de Irénée de Lyon et date l'a Révélation d'avant la fin du règne de Néron...
Affimrations provenant d'où ? Sûrement de récits profanes également. :)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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