La Sainte Trinité, oui - non ?

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la_trinite_sainte

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La Sainte Trinité, oui - non ?

Ecrit le 15 août 2007 10:26

Message par la_trinite_sainte

Une question très intéressante m'a été posé sur ce forum au sujet de la SAINTE TRINITE :


Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence (homoousia).

L'énoncer du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de ce qui est dit du mystère de Dieu dans les Écritures : Dans l'Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ; dans le Nouveau Testament ont été affirmés la divinité de Jésus-Christ et le caractère personnel de l'Esprit-Saint.

Le Père. Il est « celui qui est éternel » (Elohim) ainsi que l'a compris la Septante et la Bible de Jérusalem dans leurs traductions du passage du Livre de l'Exode où est révélé le nom divin. Le Nouveau Testament souligne la paternité de Dieu, déjà reconnue dans l'Ancien Testament.

Le Fils, le Verbe ou la Parole de Dieu, identifié comme celui qui était avec Dieu (Jn 11). Il est le créateur du ciel et de la terre ainsi que de toutes choses (comparer (Col 115-16) et (Hé 110) [ou l'on voit dans hébreux 1:8 que cest le Père qui parle à son Fils]), et s'est incarné en Jésus-Christ (Jn 114). En lui « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 29). En outre il est aussi l'Alpha_et_Omega (Ap 2213) qui signifie « le premier et le dernier », expression que l'on trouve déjà dans Es 4812). Dans le livre de Jean selon la TOB, Jésus se déclare lui-même être «Je Suis» (comparer Jn 858s; 24; 28 et Ex 314)) donnant une preuve formelle de son existence du temps ou vivait Abraham Jn 856s).

Le Saint-Esprit, en grec Pneuma, est aussi appelé , Paraclet, d'un mot qui signifie « avocat, intercesseur » (Jn 14.26), et se distingue du Père et du Fils (Jn 14 ; Jn 15.26 ; Jn 16.5s). Dans la doctrine chrétienne, il est l'« Esprit de Dieu » ou le « Souffle de Dieu » de l'Ancien Testament, hébreu , Rûah, celui qui a inspiré les prophètes, s'est manifesté à la Pentecôte, et continue d'inspirer l'Église. Il est surtout représenté par des symboles : la colombe, la tempête, le feu. Le texte évangélique précise : « Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » (Mt 1231 ; voir aussi Mc 329).

medico

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Ecrit le 15 août 2007 11:19

Message par medico

bonjour
aucune de tes citations ne prouve la doctrine de la trinité c'est pas enoncé dans la bible comme tu l'affirme .d'ailleurs le mots trinité n'existe pas dans les écritures et si l'ancien testament annoncie unicité de DIEU cele n'en fait pas une trinité pour autant .
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Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 11:22

Message par Nhoj

Les Témoins n'adorent pas un Dieu trinitaire. En voici les raisons (du moins, quelques unes).

Origines (citations d'ouvrages profanes)

Remarquons d’entrée que ce mot « Trinité » n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament, ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. Il est seulement un résumé, de nature théologique, pour signifier le dogme central de la foi chrétienne. On trouve le mot grec « Trias », génitif « Triados », employé pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Saint Théophile, sixième évêque d’Antioche, qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot, dans cette acception. Et c’est seulement Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit le terme « Trinitas » dans le lexique théologique latin.

Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Arguments

Quand Jésus était sur Terre, lors de son baptême, du ciel une voie s'est entendue :

Matthieu 3:17 : Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé.

Marc 1:11 : et une voix vint des cieux : " Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé".

Luc 3:21 et 22 : Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. "

Jean 1:32 : Jean témoigna aussi, en disant : “ J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui.

Combien ce récit est important, n'est ce pas ? Les 4 évangiles le mentionnent. J2sus, lors de sont baptême a, non seulement été oint d'Esprit Saint mais aussi lors de cet évènement Dieu en personne a parlé, ce qui est arrivé que de rares foi.

Des questions se posent par ailleurs : Qui a parlé du ciel si Dieu se trouvait sur Terre ? L'Esprit Saint est descendu sur lui. Or, ne devait-il pas déjà être présent sur Terre, avec Dieu le Fils ? Quand Jésus est mort et fût ressuscité au troisième jour, où était Dieu ? A-t-il été mort 3 jours ? C'est impensable je trouve. Qui l'a ressuscité ?

Matthieu 27:51 : Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; et la terre trembla, et les rochers se fendirent.

Qui a alors déchiré ces rideaux ?

Autre argument :

Jean 1:18 : Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

Note : En parlant du "dieu unique-engendré", la Bible fait allusion à Jésus.

A noter également que le sens de Jean 14:9 (Qui m’a vu a vu le Père [aussi]) est complètement différent à ce dont nous parlons. Au verset 10 Jésus continue disant "que le Père est en union avec moi" et inversement et que, ce qu'il fait, c'est de part son Père qu'il en a la capacité. Or, en étant une seule et même personne, Jésus n'aurait pas tenu ces paroles.

Autres textes :

Jean 8:17 et 18 (Bible de Jérusalem) : "Jésus répondit aux Pharisiens : Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé."

Jésus ici fait une nette distinction avec son Père et Lui.

Dans la trinité, personne ne devrait être supérieur à l'autre.

Pourtant :

Marc 23:32 (Bible de Jérusalem) : Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne, que le Père.

Jamais Jésus n'aurait tenu de tels propos si il était égal à son père et s'il faisait partie d'une trinité.

Jean 14:28 (Bible de Jérusalem) : Jésus dit: Si vous m'aimiez, vous vous réjouirez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.

Paroles insensées si Jésus faisait partie d'une trinité: il irait vers lui-même et jamais il n'aurait dit "le Père est plus grand que moi".

1 Corinthiens 11:3 : Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

Dieu est supérieur au Christ, ce qui n'aurait pas été le cas si Dieu faisait partie d'une trinité.

Termes employés :

Pour Jéhovah Dieu, il est souvent employé le terme "Tout-Puissant". Mais jamais ces termes sont employés pour Jésus Christ ou l'Esprit Saint.

Note :

Toutes les mises en évidences viennent de moi.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 15 août 2007 11:32

Message par la_trinite_sainte

Remarquons d’entrée que ce mot « Trinité » n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament, ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. Il est seulement un résumé, de nature théologique, pour signifier le dogme central de la foi chrétienne. On trouve le mot grec « Trias », génitif « Triados », employé pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Saint Théophile, sixième évêque d’Antioche, qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot, dans cette acception. Et c’est seulement Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit le terme « Trinitas » dans le lexique théologique latin.

Le témoignage du Nouveau Testament :

Mais c’est bien dans le Nouveau Testament qu’on trouve l’essentiel de la révélation d’un Dieu qui est Trinité. Le mot n’y figure pas ; mais les trois personnes y sont clairement nommées, y agissent et s’y manifestent, à la fois dans leur distinction et dans leur unité.

La première révélation de la Trinité fut une révélation privée, au profit de la Vierge Marie, mère du Christ. Elle se produisit, comme il se devait, au moment même de l’Incarnation du Fils, lors de l’Annonciation par la voix de l’ange Gabriel. « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. » (Lc 1,35). On a bien là le Père dans les cieux ; le Fils dans le sein de Marie ; et l’Esprit Saint descendant du ciel sur Marie pour la féconder.

La deuxième révélation de la Trinité, et la première qui fût publique, eut lieu au Jourdain, lors du baptême du Christ. « L’Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : ‘Tu es mon Fils ; moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.’ » (Lc 3,22). Elle eut Jean-Baptiste, le précurseur, comme principal témoin. « J’ai vu l’Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui. » (Jn 1,32).

Cette révélation de la divinité du Fils sera confirmée sur le sommet du mont Hermon, pour le compte des trois disciples privilégiés, déjà présents au Jourdain, Pierre, Jacques et Jean, au moment de la Transfiguration : « Celui-ci est mon Fils, l’élu, écoutez-le. » (Lc 9,35).

Le Nouveau Testament est rempli de formules qui affirment, ou supposent, la parfaite divinité du Fils, d’une part, et qui d’autre part associent pleinement l’Esprit à la vie, à l’intimité et à l’action du couple Père et Fils.

L’évangile de Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu. » (Mc 1,1). Et l’évangile de Matthieu se termine quasiment par cette consigne universaliste s’il en est : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 28,19).

Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, et les apophtegmes les plus percutants, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ». Il est difficile de résumer sa pensée en peu de mots.

« Au commencement était le Logos et le Logos était auprès de Dieu et le Logos était Dieu. » (Jn 1,1). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 1,3). « Et le Logos s’est fait chair. » (Jn 1,14). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils monogène qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître. » (Jn 1,18). «Moi, je suis la lumière du monde. » (Jn 8,12). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Moi, Je Suis. » (Jn 8,58). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10,30) (C’est-à-dire : un seul Dieu). Et encore : « Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il me rendra témoignage. » (Jn 15,26). Puis ces mots qui expriment les relations entre les trois personnes : « Tout ce qu’a le Père est à moi [le Fils]. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il [l’Esprit] reçoit et qu’il vous expliquera. » (Jn 16,15).

On peut considérer que Jean, dans sa première épître, nous livre pour ainsi dire la clef de la Trinité en disant que « Dieu est amour » (1 Jn 4,16 ; cf. 1 Jn 4,8). La Trinité en effet est un mystère d’amour, ou elle n’est pas. Amour interpersonnel, éternel et absolu. Car Dieu, nous apprend la révélation chrétienne, n’est pas solitude éternelle mais famille.

Saint Paul n’arrête pas de répéter dans toutes ses épîtres que Jésus est Seigneur, et par conséquent Dieu. Il le nomme expressément Dieu à plusieurs reprises (cf. Rm 9,5 ; Tt 2,13) et Fils de Dieu (cf. Rm 1,3 ; 5,10 ; Ga 2,20 ; Col 1,3 ; 1,13 ; etc.). Le même Paul utilise souvent des doxologies proprement trinitaires (Cf. 2 Co 13,13 etc.) qui associent les trois personnes divines.

De même l’épître aux Hébreux développe une christologie déjà fort avancée. « Il [Dieu le Père] dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles. » (He 1,8). Mais l’Esprit de Dieu se trouve pleinement mêlé à l’œuvre du Fils : « …le sang du Christ [le Fils], qui par un Esprit éternel s’est offert lui-même sans tache à Dieu [le Père], purifiera […] notre conscience des œuvres mortes… » (He 9,14).

Réception dans les premiers siècles du témoignage apostolique [modifier]

L’Eglise indivise des premiers siècles a maintenu fermement la foi apostolique, comme on le voit par les écrits des Pères de l’Eglise : saint Ignace, saint Polycarpe, Clément d'Alexandrie, saint Justin, Tertullien et même Novatien ; mais surtout saint Irénée. Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations, non seulement de la part des sectes, manichéisme, marcionisme, gnosticisme, mais encore de penseurs catholiques. Les principales furent le modalisme (théorie de Sabellius) qui faisait des personnes divines de simples modalités, ou représentations, de l’unique essence divine et le subordinatianisme qui voyait dans le Fils et dans l’Esprit des personnes inférieures au Père.

Arius, prêtre alexandrin du début du IV e siècle, porta le subordinatianisme à son comble en affirmant du Fils qu’il était une simple créature, ayant eu un commencement dans le temps.

Le concile de Nicée (325)

Le premier concile œcuménique ou universel, c'est à dire ouvert aux patriarches ou évêques d'Antioche, de Jérusalem, d'Alexandrie et de Constantinople, ainsi qu'aux évêques du monde entier fut réuni à Nicée en 325 sur l'ordre de Constantin Ier. L'empereur avait alors le souci politique d'éviter les divisions au sein de l'Eglise pour unifier son empire sur la base du christianisme. Après plusieurs mois au cours desquels les 220 évêques réunis ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la consubstanciation du Père et du Fils (c'est à dire du fait qu'ils soient de même substance). L'empereur menace alors quatorze evêques récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés. La conséquence est donc la création d'une orthodoxie, en conflit avec une hérésie devant être éradiquée.

A l'issu des débats, les thèses d'Arius sont condamnées. On proclame que le Fils est consubstantiel au Père, c'est à dire qu'ils sont de même substance ou nature, ou encore qu'il existe une divinité commune avec le Père. En un mot qu’il était, quoique distinct du Père, un seul Dieu avec lui.

Le concile de Constantinople (381)

Le concile réuni à Constantinople en 381, deuxième œcuménique, a enseigné que la consubstantialité et la distinction pouvaient être affirmées des trois personnes divines, et par conséquent aussi du Saint-Esprit. On attribue à ce concile le symbole dit de Nicée-Constantinople, notre Credo (avant l’adjonction du Filioque).

Le concile de Chalcédoine (451)

Ce fut au concile de Chalcédoine seulement (en 451) que le vocabulaire théologique acquit sa pleine stabilité, au sujet du mystère trinitaire. Ce concile, surtout christologique (consacré à la personne du Fils), a déclaré qu’il fallait assimiler les notions latines de substance et de personne (introduites par Tertullien) respectivement à celles (grecques et tirées des spéculations d’un Plotin) d’essence (ousia) et d’hypostase (hupostasis).

De telle sorte qu’on puisse affirmer qu’en Dieu il y a une seule substance, ou essence, et trois personnes ou hypostases.

Les symboles

A la suite des symboles de Nicée puis de Constantinople, différents symboles acceptés par la tradition sont venu apporter des précisions remarquables sur l’intelligence qu’on doit avoir du mystère trinitaire : le symbole de saint Épiphane, celui dit de saint Athanase, celui des conciles de Tolède.

Citons quelques extraits du XI e concile de Tolède (675) :

« Nous professons que le Père n’est ni engendré ni créé, mais qu’il est inengendré. Il ne tire son origine de personne ; de lui le Fils reçoit sa naissance et le Saint Esprit sa procession. Il est donc lui-même source et origine de toute la divinité ; il est aussi le Père de sa propre essence et, de son ineffable substance, il a engendré ineffablement le Fils ; et cependant il n’a pas engendré autre chose que ce qu’il est lui-même : Dieu a engendré Dieu, la lumière, la lumière. »

« Nous affirmons aussi que le Fils est né de la substance du Père sans avoir eu de commencement, avant les siècles, et cependant il n’a pas été fait. Car le Père n’a jamais existé sans le Fils, ni le Fils jamais sans le Père. Cependant, le Père n’est pas du Fils comme le Fils du Père, parce que le Père n’a pas reçu du Fils la génération, mais le Fils l’a reçue du Père. Le Fils est donc Dieu issu du Père, mais le Père n’est pas Dieu issu du Fils. Père du Fils, il n’est pas Dieu par le Fils. Celui-ci est Fils du Père et Dieu par le Père. Le Fils est cependant égal en toutes choses à Dieu, le Père, parce qu’il n’a jamais commencé ni cessé de naître. »

« Nous croyons aussi que l’Esprit Saint, qui est la troisième personne dans la Trinité, est Dieu, un et égal au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. Il n’est cependant ni engendré ni créé, mais il procède de l’un et de l’autre, il est l’Esprit de tous les deux. »

Le De Deo Trino de saint Thomas d’Aquin

Dans les questions 27 à 43 de la Somme théologique (appelées peut-être improprement traité De Deo trino : du Dieu trine) saint Thomas d’Aquin a résumé ainsi la foi trinitaire en posant qu’on pouvait distinguer en Dieu :

* Une essence, ou substance, ou nature, ou divinité.
* Deux processions : la génération (du Fils) et la spiration (du Saint Esprit).
* Trois personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit.
* Quatre relations : la paternité, la filiation, la spiration (active) et la procession (passive).
* Cinq propriétés : l’innascibilité (du Père), la paternité (du Père), la filiation (du Fils), la spiration (par le Père et le Fils) et la procession (du Saint Esprit).

Le Filioque

Les mots Filioque (et du Fils) ont été introduits dans le symbole de Nicée-Constantinople par l’Église d’Espagne, et acceptés par Charlemagne. Après une longue résistance, l’Église romaine a fini par les recevoir dans son symbole : à partir de Benoît VIII (vers 1024). Mais aujourd’hui encore les papes professent le Credo indifféremment sous les deux formes : avec ou sans le Filioque.

Les conciles généraux de Lyon (en 1274) et de Florence (en 1439) ont défini que ces mots avaient été introduits légitimement dans le symbole ; mais ils ont bien précisé que la spiration de l’Esprit Saint s’opérait comme d’un unique principe.

Autrement dit l’Esprit procède du Père et du Fils comme étant un seul Dieu, ou encore du Père par le Fils, mais non pas séparément.

Résumé de la foi catholique sur la Trinité

Il existe un seul Dieu personnel, transcendant au monde qui renferme en lui toutes les perfections. Il est omniscient, omnipotent, et il est l’Amour.

Il y a en Dieu trois personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, qui nous sont révélées par l’incarnation du Fils et par l’envoi du Saint Esprit. Elles possèdent l’unique nature divine et c’est la divinité entière et indivisible qui est en chacune des personnes, dans le Père, dans le Fils et dans l’Esprit. Entre les trois personnes divines il existe une distinction réelle, qui se fonde uniquement sur les relations mutuelles que ces personnes entretiennent entre elles. Le Père tient de lui-même la nature divine. Le Fils procède du Père par génération éternelle. Le Saint Esprit procède du Père et du Fils, ou encore du Père par le Fils, comme d’un seul et même principe, en tant qu’ils sont un seul Dieu.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit se compénètrent mutuellement dans la plus parfaite circumincession d’Amour, en grec : périchorèse, et agissent par une seule et même opération sur le monde, en dehors d’eux.

Le monde interne de Dieu (œuvres ad intra) ne nous est connu que par ses œuvres externes (ad extra), autrement dit par la création, l’incarnation, la rédemption et l’envoi de l’Esprit. Les œuvres ad extra de Dieu imitent les processions internes et nous parlent d’elles.

Le monde de Dieu, celui de la Trinité, est une parfaite vie d’Amour et d’unité, Amour et unité étant corrélatifs.

Commentaire

Selon saint Thomas d’Aquin, l’Esprit Saint procède du Père immédiatement, et du Père par le Fils médiatement. Dans les processions divines, le Fils joue donc en quelque sorte le rôle d’un Medium, si le Père en est le Commencement ou l’Origine, tandis que le Saint Esprit en est la Fin.

De même dans les œuvres ad extra le Fils, par son incarnation, tient-il le rang d’un Medium, puisqu’il est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, entre le monde créé et le monde incréé.

Le monde interne de Dieu est en soi nécessaire et absolu. Mais il ne nous est pas connu comme tel, puisque il n’est accessible qu’indirectement, et par révélation, et donc par grâce.

Les œuvres externes de Dieu ne sont jamais nécessaires, mais dépendent de sa libre initiative et libéralité, autrement dit de sa grâce. En effet l’Amour est diffusif de soi.

Bibliographie

La foi catholique. Dumeige. 1961.

Jésus de Nazareth. Joseph Ratzinger, Benoît XVI. Chez Flammarion. 2007.


Pour information, je ne souhaite pas dire que mon point de vue est meilleur que le votre, je respecte vos idées et je les comparables avec mes enseignements, je ne souhaite pas être fermé mais ouvert aux études des autres religions.

Nhoj : Ton message devait être en cours de rédaction quand j'ai posté le mien. ;). Donc, ma réponse est ci-dessus.
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 15 août 2007 20:01, modifié 1 fois.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 11:49

Message par Nhoj

On a bien là le Père dans les cieux ; le Fils dans le sein de Marie ; et l’Esprit Saint descendant du ciel sur Marie pour la féconder.
On a plutôt bien là la preuve de trois personnes distinctes: Le Père dans les Cieux, Jésus dans le ventre de Marie et l'Esprit Saint, force agissante de Dieu. Ce texte ne prouve pas une trinité.
La deuxième révélation de la Trinité, et la première qui fût publique, eut lieu au Jourdain, lors du baptême du Christ. « L’Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : ‘Tu es mon Fils ; moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.’ » (Lc 3,22). Elle eut Jean-Baptiste, le précurseur, comme principal témoin. « J’ai vu l’Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui. » (Jn 1,32).
Luc 3:22 dit bien que l'Esprit Saint est descendu, preuve qu'iol n'était pas au dedans de Jésus Christ.

La voix vient d'en haut, de Dieu. Dieu est dans les cieux, pas sur la Terre.

Jean le Baptiste a vu descendre l'Esprit Saint qui n'était donc pas au dedans de Christ.
Transfiguration : « Celui-ci est mon Fils, l’élu, écoutez-le. » (Lc 9,35).
Dieu parle à son Fils sur Terre. De nouveau il parle des cieux, il n'est pas sur Terre au dedans de Christ.
L’évangile de Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu. » (Mc 1,1).
Christ est bien Fils de Dieu et pas Dieu.
On peut considérer que Jean, dans sa première épître, nous livre pour ainsi dire la clef de la Trinité en disant que « Dieu est amour » (1 Jn 4,16 ; cf. 1 Jn 4,8). La Trinité en effet est un mystère d’amour, ou elle n’est pas. Amour interpersonnel, éternel et absolu. Car Dieu, nous apprend la révélation chrétienne, n’est pas solitude éternelle mais famille.
Ca ce n'est pas un argument. C'est comme dire que le maris aimant sa femme alors Dieu est mari et femme.

Je n'ai pas le temps de tout commenté mais on dirait que tu t'es carrément trompé de texte. LEs textes que tu cite (ouù que ton article) appuient le fait que Dieu, Christ et l'Esprit Saint sont trois personnes différentes et pas une trinité.

Bonne soirée,
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medico

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Ecrit le 15 août 2007 12:00

Message par medico

JE vois pas ce que viens faire MARIE dans se sujet :o
et concernant CONSTANTIN il a présidé une réunion alors qu'il était pas encore chrétien il le sera a l'article de sa mort . lui se qu'il voulait c'est la paix dans l'empire et ses querelles bysantines il n'en avait cure étant donné qu'il était déja trinitaire en tant que pontif de la religion romaine .
et ilétait pas question de l'esprit saint pendent ce concile mais de la divinité de JESUS .
ET CONCERNANT LE FILIOQUE la querelle avec les orthodoxes n'est pas terminée .
Modifié en dernier par medico le 15 août 2007 12:28, modifié 1 fois.
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 12:19

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit : On a plutôt bien là la preuve de trois personnes distinctes: Le Père dans les Cieux, Jésus dans le ventre de Marie et l'Esprit Saint, force agissante de Dieu. Ce texte ne prouve pas une trinité.
La Trinité, c'est trois Hypostases (Personnes) différentes. Le Fils est différent du Père et de l'Esprit Saint. Le Père est différent du Fils et de l'Esprit Saint. L'Esprit Saint est différent du Père et du Fils. Mais ils sont chacun pleinement Dieu et Dieu est UN.
Ca ce n'est pas un argument. C'est comme dire que le maris aimant sa femme alors Dieu est mari et femme.

Je n'ai pas le temps de tout commenté mais on dirait que tu t'es carrément trompé de texte. LEs textes que tu cite (ouù que ton article) appuient le fait que Dieu, Christ et l'Esprit Saint sont trois personnes différentes et pas une trinité.
Et pourtant, si, c'est un argument que de déclarer que Dieu est Trinité car Dieu est amour. Dieu dispense un amour parfait que l'homme ne peut pas lui rendre. Seul le Fils est capable d'amour parfait comme le Père car le Fils est parfait. Seulement, l'amour procède du Père et du Fils et est capable d'agir en tant que Personne (il faut absolument relativiser ce terme de "personne").

La Trinité est déjà préfigurée dans la Genèse, dès les tout premiers versets, lorsque l'Esprit Saint circule au-dessus des eaux. Ensuite, entrent en scène le Père et le Fils pour commencer la création. Et Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance !". Qui est ce "nous" ? Le Père et le Fils.

Un peu plus loin, en genèse 18;1, YHVH apparut à Abraham aux chênes de Mambré. Ce dernier leva la tête et vit trois personnages (anachim) qui se tenaient avec lui. Cette scène est très bien représentée par Roublev dans son tableau de la Trinité, magnifique icône russe.

En outre, en Jean, Jésus enseigne que "ceux qui ne reconnaîtront pas que JE SUIS, mourront dans leurs péchés". Effectivement, ceux qui ne reconnaissent pas Jésus ne sont pas lavés de leurs péchés puisque pour eux le sacrifice n'a pas valeur.

Or, ce texte fait directement référence à Exode 3;14 où Dieu dit ce que doit déclarer Moïse au sujet du nom de Dieu.

Fraternellement,

Thiebault

PS : Trinité-sainte, peux-tu lire tes messages privés ?

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 12:27

Message par Nhoj

La seule différence c'est que ça c'est vous que le dites, c'est vous qui l'interprêtez de la sorte. Moi, ce que je dit, c'est des citations de la Bible. (voir message 4 post plus haut).
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 12:31

Message par ThiebauIt

Nous avons des citations également. Et le Dieu trine ne contredit pas le Dieu unique puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 12:32

Message par Nhoj

Le Dieu trinitaire contredit les croyances de la Bible.

Foule de textes le démontre.
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medico

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Ecrit le 15 août 2007 12:33

Message par medico

ou tu trouve tu l'expression dieu trine dans la bible ?
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 13:13

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit :Le Dieu trinitaire contredit les croyances de la Bible.

Foule de textes le démontre.
Cite-moi au moins un passage qui contredirait le Dieu trine.

Irmeyah

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Ecrit le 15 août 2007 13:34

Message par Irmeyah

Rien n'est plus simple :
- YHWH est le nom du Dieu unique qui ne laisse sa gloire à aucun autre
- dans le NT, Jésus identifie YHWH à son Père
- Jésus ne peut donc être YHWH, le Dieu unique, qui n'est donc pas une trinité mais uniquement le Père, seul Dieu adoré par les chrétiens.

Tout cela étant bien sur fondé explicitement et incontestablement par de nombreux textes bibliques.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 13:36

Message par Nhoj

ThiebauIt a écrit :Cite-moi au moins un passage qui contredirait le Dieu trine.
J'en ais cités plus de dix plus haut...
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 13:41

Message par ThiebauIt

Jean 8;24
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.

Que nous enseigne ce passage ? Il nous enseigne que, contrairement à ce qu'affirme Irmeyah, Jésus n'identifie pas uniquement son Père à YHVH. J'attends d'ailleurs qu'il me cite un passage où Jésus appelle son Père "YHVH".

JE SUIS fait directement référence au passage en Exode 3;14 où Dieu révèle le Tétragramme à Moïse. En effet, Dieu a dit : JE SUIS QUI JE SERAI. Et Jésus affirme : JE SUIS. Dieu est donc "advenu" ce qu'Il devait advenir.

Donc, les chrétiens adorent un seul Dieu. Car le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu. Notez l'absence de -x à la fin de "Dieu". Dieu est au singulier car unique.

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