La Sainte Trinité, oui - non ?

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Irmeyah

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Ecrit le 27 août 2007 04:21

Message par Irmeyah

Je veux voir un manuscrit du NT avec le Tétragramme auquel Jésus rend culte ouvertement et explicitement.
En plus des versets que Nhoj a cité qui montrent que Jésus adorait son DIeu et Père, YHWH, j'ajoute : Jean 8 : 54, Jacques 3 : 9, Éphésiens 3:14.

On se demande pourquoi le Père élève le Fils à une position supérieure à celle qu'il avait avant son incarnation, si le Fils a toujours été à la position suprême de Dieu ...Philippiens 2:9 ; Isaïe 52:13 ; Actes 2:33; Éphésiens 1:21. Bref, d'un point de vue christologique, cette idée d'égalité du FIls avec Dieu le Père sape totalement l'ordre théologique messianique qui structure le dessein ultime de Dieu.
Non, le Fils est qualifié de Seigneur Dieu Tout-Puissant. C'est parce que vous voulez vous forcer à croire que c'est du Père dont il est fait mention mais ce n'est pas vrai.
En plus de tous les versets que nous avons indiqués, 2 Corinthiens 6:18 démontre que YHWH, le Tout-puissant, est identifié au Père dans le NT, et non au Fils.
Les témoins de Jehovah discutent des passages où le Fils est appelé Dieu : Jean 1;18 et Hé 1;8-9. Mais je suis certain que S'il avait été écrit à chaque page que Jésus est Dieu, vous auriez répondu la même chose : "Le fait qu'une même expression soit appliquée à deux personnes, ne les identifie pas pour autant l'une à l'autre."... Avec ce genre d'arguments, on ne peut plus discuter.
Il est exact de dire que le mot théos lui-même n'établit pas l'égalité entre le Fils et le Père ! Cela dit, les rédacteurs appliquent ce mot TRES PEU à Jésus/le Fils, et BEAUCOUP (sinon systématiquement) au Père. C'est ce qui fait dire à une encyclopédie des religions :

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."


The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54
Je vous demanderai donc ce que vous avez l'habitude de demander : citez-moi un passage où Jésus dit clairement et ouvertement : "Je ne suis pas Dieu". Dans ce cas, je croirai.
QUi est Jésus par rapport à Dieu ? La Bible répond sans ambages :

(Matthieu 16:13-16) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ”


Le Fils de quelqu'un n'étant pas ce quelqu'un, Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu (qui est son Père ... s'il était besoin de le dire ...).
Vous me reprochez de ne pas pouvoir vous montrer de passage où le Fils est qualifié de Dieu. Pourtant, plusieurs versets du NT l'écrivent mais vous refusez de croire.
C'est faux nous savons parfaitement que le terme de théos est parfois appliqué à Jésus, même si c'est très rare.
Et vous me demandez de croire que Jésus n'est pas Dieu alors que vous êtes incapable d'apporter un démenti formel tiré de la Bible. Excellent..
Jésus parle de son Père comme de son Dieu. Partant, le Père est le seul Dieu de Jésus, n'est-ce pas ? Pourquoi les chrétiens auraient-ils un Dieu différent de celui de Jésus, qu'ils doivent pourtant imiter en tous points ?
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Thiebault

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Ecrit le 27 août 2007 07:48

Message par Thiebault

Jésus parle du Père comme étant son Dieu, certes, mais il est tout de même étrange que Jésus n'adore pas Dieu. En effet, jamais le verbe "latreuo" n'intervient dans la relation de Jésus au Père.

Par contre, une autre démarche, linguistique, permet de démontrer que Jésus est Dieu. Il suffit d'analyser la Bible pour savoir si Jésus est engendré ou créé. S'il est écrit "créé", alors on peut envisager que Jésus ne soit pas Dieu, voire être catégorique à ce sujet si le verbe "créer" est toujours utilisé pour lui, comme pour le reste de la création. Moi, je suis prêt à remettre la divnité de Jésus en question de manière fondamentale dans ce cas.

Nhoj

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Ecrit le 27 août 2007 12:38

Message par Nhoj

Si il est relaté ceci :

Matthieu 4:10-11 : Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
(C'est Jésus qui parle)

C'est qu'il est évident que lui-même rendait un servive sacré, un culte, à son Père.
S'il est écrit "créé", alors on peut envisager que Jésus ne soit pas Dieu, voire être catégorique à ce sujet si le verbe "créer" est toujours utilisé pour lui, comme pour le reste de la création. Moi, je suis prêt à remettre la divnité de Jésus en question de manière fondamentale dans ce cas.
Colossiens 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.

Jésus est la première création, la première créature de Jéhovah Dieu. Une création/créature a été créée
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Thierry


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Ecrit le 27 août 2007 13:42

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Il suffit d'analyser la Bible pour savoir si Jésus est engendré ou créé. S'il est écrit "créé", alors on peut envisager que Jésus ne soit pas Dieu, voire être catégorique à ce sujet si le verbe "créer" est toujours utilisé pour lui, comme pour le reste de la création. Moi, je suis prêt à remettre la divnité de Jésus en question de manière fondamentale dans ce cas.
Apoc 3:14 - Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
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Matthieu100886

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Ecrit le 27 août 2007 13:47

Message par Matthieu100886

je voudrais rajouter une chose qui me parait assez flagrante, certains partisans de la Trinité quand on leur propose ces textes " le Père est plus grand que moi" " l'envoyé n'est pas plus grand que celui qui envoie" se plaise a retorquer de la sorte " il ne faut pas oublier que Jésus avait une condition humaine au moment ou il a dit ces paroles"

donc au final si ces textes ne peuvent contredire la Trinité a cause de sa condition humaine quand il les a prononcé, alors tout les textes qui corroboreraient la Trinité eux aussi n'ont aucune valeur car il etait humain au moment de les prononcer.. et donc la Trinité n'a toujours aucune valeur biblique!!!!

Thiebault

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Ecrit le 27 août 2007 13:56

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Si il est relaté ceci :

Matthieu 4:10-11 : Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
(C'est Jésus qui parle)

C'est qu'il est évident que lui-même rendait un servive sacré, un culte, à son Père.
Un jour un gars me dit : "Votre majesté, la table est dressée !". Je lui dis : "Tu te méprends, je suis Thiebault, pas le roi. C'est lui qu'on appelle ainsi."

Cela veut-il dire que si je voyais Albert II, je lui dirais "votre majesté" ? ;) Non car je considère ce gars comme un type ordinaire. Ce serait "monsieur".
S'il est écrit "créé", alors on peut envisager que Jésus ne soit pas Dieu, voire être catégorique à ce sujet si le verbe "créer" est toujours utilisé pour lui, comme pour le reste de la création. Moi, je suis prêt à remettre la divnité de Jésus en question de manière fondamentale dans ce cas.
Colossiens 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.

Jésus est la première création, la première créature de Jéhovah Dieu. Une création/créature a été créée[/quote]

Encore une fois, ce passage ne permet pas de prétendre que le Fils soit créé, au contraire. Cette appellation est même floue : "prototokos". Donc, cette appellation l'englobe-t-il dans la création ? Non. Pourquoi ? Parce que si l'on prend la Bible dans son ensemble, il resort clairement que Jésus est toujours signalé comme "engendré" dans la Bible. Et que ce n'est pas un passage aussi flou qui remet ce principe en question.
Thierry a écrit :Apoc 3:14 - Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
Encore une fois, j'aimerais un passage qui dise clairement que Jésus est "créé". Moi, j'en ai où il est indiqué comme "engendré" (AT et NT).

Encore un passage flou qui, seul, ne peut remettre tout le reste en question.

Nhoj

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Ecrit le 27 août 2007 14:04

Message par Nhoj

Si même des versets explicites ne te conviennent pas ...

Faut pas faire preuve de mauvaise foi non plus. Ces textes sont on ne peut plus clairs.
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Thiebault

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Ecrit le 27 août 2007 15:09

Message par Thiebault

Non, le passage de la tentation au désert n'est pas un passage qui fait clairement état de l'adoration de Jésus au Père. Tout au plus, on pourrait envisager que le Fils adorait le Père durant son passage sur terre. Le Fils était soumis et obéissant au Père durant son incarnation humaine mais il ne l'était pas avant son avènement sur terre, ni depuis son retour auprès du Père.

L'appellation "Premier-né de la création" contenue en Col 1;15 ne signifie absolument pas que Jésus est une créature mais bien qu'il est antérieur à la création. Le Credo catholique l'affirme : "né du Père avant tous les siècles".

L'appellation "commencement de la Création de Dieu" qui veut que Jésus soit le premier élément de la création ne tient pas la route au regard de la foi de la Watchtower. Pourquoi ? Parce que vous considérez que le Père a créé Jésus et que Jésus a créé le reste. Jésus n'est donc, d'après votre foi, que la seule créature du Père puisque tout le reste a été créé par Jésus (Col 1;16-17)...
Matthieu a écrit :je voudrais rajouter une chose qui me parait assez flagrante, certains partisans de la Trinité quand on leur propose ces textes " le Père est plus grand que moi" " l'envoyé n'est pas plus grand que celui qui envoie" se plaise a retorquer de la sorte " il ne faut pas oublier que Jésus avait une condition humaine au moment ou il a dit ces paroles"

donc au final si ces textes ne peuvent contredire la Trinité a cause de sa condition humaine quand il les a prononcé, alors tout les textes qui corroboreraient la Trinité eux aussi n'ont aucune valeur car il etait humain au moment de les prononcer.. et donc la Trinité n'a toujours aucune valeur biblique!!!!
Raisonnement faussé par ta croyance, Matthieu.
Nous considérons Jésus sous les deux natures : humaines et divines, désormais inséparables bien que distinctes.
Ce qui a permis à Jésus d'affirmer que le Père était plus grand que lui est qu'il a du s'abaisser pour venir parmi les hommes, et ainsi devenir obéissant jusque dans la mort.

Or, ce qui est logique, c'est de comprendre que si le Fils a du devenir obéissant, c'est qu'il ne l'était pas. C'est ce que nous appelons la "kénose" et qui est relatée dans l'hymne aux Philippiens.

Thierry


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Ecrit le 27 août 2007 16:22

Message par Thierry

Thiebault a écrit : Encore une fois, j'aimerais un passage qui dise clairement que Jésus est "créé". Moi, j'en ai où il est indiqué comme "engendré" (AT et NT).

Encore un passage flou qui, seul, ne peut remettre tout le reste en question.
Allons Thiebault, Jésus est le commencement de la création de Dieu. Qu'est-ce que cela signifie d'autre que le fait qu'il a été créée par Dieu?
Si vous rejetez ce qui est pourtant limpide, ayez la gentillesse de nous préciser ce que cela signifierait d'autre. Il ne suffit pas de dire qu'on est pas d'accord, il faut essayer d'argumenter.
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Thiebault

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Ecrit le 28 août 2007 03:43

Message par Thiebault

Thierry, en d'autres passages de la Bible, on apprend que Jésus est le principe de la création. C'est une autre tournure possible de "premier-né". Dès lors, "commencement de la création" signifie pour moi que Jésus est le Créateur. En outre, il est stipulé clairement que tout a été créé par Christ. Mais je sais ce que vous allez me dire ;)

Prenons alors exemple. J'habite dans une rue où il y a un artisan menuisier qui travaille avec son fils. Ce dernier a une bonne trentaine d'années, il n'est donc pas apprenti. Si je vous dis : "Vois cette porte, elle a été faite par le fils du menuisier.", conclurez-vous que le père a utilisé son fils pour fabriquer cette porte ?

Irmeyah

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Ecrit le 28 août 2007 04:50

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Thierry, en d'autres passages de la Bible, on apprend que Jésus est le principe de la création. C'est une autre tournure possible de "premier-né". Dès lors, "commencement de la création" signifie pour moi que Jésus est le Créateur. En outre, il est stipulé clairement que tout a été créé par Christ. Mais je sais ce que vous allez me dire ;)
As-tu lu :

http://perso.orange.fr/nw/rev314

?
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Ecrit le 28 août 2007 05:28

Message par Thiebault

Oui, mais pour être sûr, je l'ai relu.
Ils feront peut-être remarquer que cette préposition est aussi utilisée à propos de Dieu lui-même (Romains 11:36; Hébreux 2:10). Cependant, comme le souligne l'ouvrage A Greek-English Lexicon of the New Testament, (J.H. Thayer, p. 133) dia peut revêtir le sens instrumental "dans des passages où l'auteur, la cause principale, n'est pas mentionné, mais facilement sous-entendu d'après la nature du cas, ou d'après le contexte (...) dans des passages relatifs au logos: panta di' autou (c'est à dire grâce au logos divin) (...) Jn 1:3)". Ce même ouvrage cite ensuite deux versets où la préposition prend manifestement ce sens. Le premier est 1 Corinthiens 8:6, où Paul distingue clairement l'auteur de toutes choses, Dieu, du moyen par lequel elles sont venues à l'existence, à savoir Jésus. " il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." (Traduction Œcuménique de la Bible).
Le fait de dire que tout vient de Dieu n'empêche pas à Jésus d'être le créateur. En effet, Jésus étant le Fils a un principe : le Père. Le Père étant le principe du créateur, il est également principe de la création orchestrée par le Fils.

Nhoj

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Ecrit le 28 août 2007 06:59

Message par Nhoj

Mais la Bible appuie le fait que Jésus fût créé et qu'il aida son Père à créer les autres choses.
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Thiebault

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Ecrit le 28 août 2007 07:34

Message par Thiebault

Ce n'est pas vrai selon moi. Mais je te propose de me soumettre un verset de la Bible où le verbe "ktidzo" est utilisé pour signifier l'avènement du Fils par le Père...

Nhoj

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Ecrit le 28 août 2007 12:20

Message par Nhoj

La Bible qualifié Jésus "d'habile ouvrier".
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