La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
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Thiebault

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Ecrit le 28 août 2007 13:37

Message par Thiebault

"Medico, sors de Nhoj !" :p

Tu ne réponds pas à ma demande : tu avances que Jésus est créé par le Père. Je te demande un seul verset faisant clairement entendre que Jésus est créé ou a été créé par le Père. Si tu m'apportes cette preuve, je reconsidèrerai ma position quant à la nature du Fils.

Nhoj

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Ecrit le 28 août 2007 15:47

Message par Nhoj

Ne te moque pas de Medico, ni de moi d'ailleur.

(Colossiens 1:15-16) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

(Révélation 3:14) [...] Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]

*** g80 8/1 p. 27 Jésus Christ, “le Premier-né de toute créature” ***

Les partisans de cette façon de voir interprètent l’expression “commencement de la création de Dieu” mentionnée en Révélation 3:14 comme si elle voulait dire “l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu”. Tel était, entre autres, le point de vue du célèbre helléniste Henri Alford, auteur d’un Nouveau Testament grec (angl.) dans lequel on relevait pourtant ce qui suit: “Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé: voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22.
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Thiebault

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Ecrit le 28 août 2007 16:09

Message par Thiebault

Ecoute, ne t'inquiète pas pour moi, je connais votre contre-argumentation quasiment par coeur maintenant ;).

Donc, je conclus que tu es dans l'impossibilité de m'apporter un verset où il est écrti clairement que Jésus, le Fils a été créé.

Là, je vais dormir. Mais je te promets que, demain, je t'en proposerai qui disent que Jésus a été engendré. Je vais essayer d'en trouver au moins le double qui soient très clairs, à opposer à tes deux passages sujets à interprétation (puisqu'ils ne sont pas clairs).

Nhoj

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Ecrit le 28 août 2007 16:40

Message par Nhoj

La Bible ne parle-t-elle pas de Jésus comme du fils unique engendré ?

Tu interprètes mal le terme, voila tout.
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2007 02:11

Message par Thiebault

La création est différente de l'engendrement. La Bible utilise les deux mots et ce dans des contextes différents. Par exemple, dans la Bible grecque, "engendrement" est transcrit par "guénaô" et est utilisé pour signifier par exemple l'engendrement ou l'enfantement chez les humains (Mt 1;2-16,20 & Mt 19;12 & Lc 1;13 & Lc 23;29 & Jn 9;2). Dans la même Bible grecque, le mot utilisé pour "créer" est "ktidzô" et est utilisé pour signifier la création du monde, de l'univers, des hommes par Dieu. Dans la Bible hébraïque, le mot utilisé pour "créer" est "bara", tandis que le mot pour signifier l'engendrement est "qanah".

J'ai trouvé quelques passages utilisant soit "guénaô" ou "qanah" : Ac 13;33 - Hé 1;5 - Hé 5;5 - Pr 8;22. En revanche, je n'ai trouvé aucun passage utilisant les verbes "ktidzo" et "bara" en ce qui concerne Jésus.

De même, il y a un indice dans l'appellation "Jésus, Fils Unique engendré". S'il est l'unique engendré, cela veut dire que l'avènement du Fils par le Père est d'un autre ordre que l'avènement de l'homme par Dieu. Il y a une relation étroite, appelée "engendrement", qui font que le Fils partage l'essence du Père.

Irmeyah

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Ecrit le 29 août 2007 03:53

Message par Irmeyah

Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums.

Jésus Christ considérait Jéhovah comme Celui qui avait créé les humains, les faisant mâle et femelle (Mt 19:4 ; Mc 10:6). C’est pourquoi Jéhovah est de bon droit et exclusivement appelé “ le Créateur ”. — Is 40:28.

La première création de Jéhovah fut son “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16), “ le commencement de la création de Dieu ”. (Ré 3:14.) Jéhovah utilisa ce “ premier-né de toute création ” pour créer toutes les autres choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, “ les visibles et les invisibles ”. (Col 1:15-17.) Le témoignage divinement inspiré de Jean concernant ce Fils, la Parole, est que “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et [qu’]en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ” ; et l’apôtre identifie la Parole à Jésus Christ, qui était devenu chair (Jn 1:1-4, 10, 14, 17). Ce personnage, présenté comme la sagesse personnifiée, déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie ” ; puis il parle de sa collaboration avec Dieu le Créateur en qualité d’“ habile ouvrier ” de Jéhovah (Pr 8:12, 22-31). En raison de cette collaboration étroite entre Jéhovah et son Fils unique-engendré dans l’activité créatrice, et parce que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ” (Col 1:15 ; 2Co 4:4), c’est sans doute à son Fils unique-engendré et “ habile ouvrier ” que Jéhovah adressa ces paroles : “ Faisons l’homme à notre image. ” — Gn 1:26.

Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 29 août 2007 05:04

Message par Thiebault

Proverbes 8;22

TOB : YHVH m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes.

L'engendrement du Fils est le prélude à la création. Donc, l'engendrement du Fils est totalement étranger à la création et à ne pas englober parmi celle-ci, fût-ce comme la toute première création.

Segond : YHVH me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Le Fils était déjà avec le Père avant que ne commence l'activité de Dieu : la création. Encore ici, cette possession du Fils, acquis par le Père, est antérieur à tout acte de création. L'engendrement du Fils est à considérer en dehors de la création.

Le terme le plus parfait pour désigner l'acte de créer est "bara". Si le Fils était une création au sens strict, ce verbe aurait été utilisé pour signifier la création de la Sagesse. C'est donc que l'avènement du Fils dépasse cette notion de stricte création et qu'il y a un rapport étroit, de nature, avec le Père.

Jean 3;16

Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.

L'expression "ton uion ton monoguénè" signifie littéralement "le fils l'unique". Si seul Jésus est considéré comme le Fils unique, c'est qu'il y a une relation particulière qui les unit l'un à l'autre. Ce rapport dépasse largement le concept de création.

Apocalypse 3;14

A l'ange de l'Eglise qui est à Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu :

Le mot "arkhè" signifie "commencement, origine, la cause active, le principe". Or, d'après les enseignements tirés de la Bible, il appert clairement que le Fils n'a pas été créé et qu'Il est donc à exclure de la création. Les termes "origine", "principe" ou "cause" conviennent parfaitement, en accord avec l'ensemble de la Bible (qui ne contient aucun passage explictant que le Fils a été créé, et pour cause...).

Colossiens 1;15-17

Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles et invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui,

Le terme "prôtotokos" signifie littéralement "premier-né". Si le Fils était inclus dans la création, il le serait au même titre que tous les êtres créés et choisis par Dieu pour être ses fils. Israël est considéré comme le fils de Dieu. Or, Jésus est qualifié de "fils unique". Il est donc différent. Il faut donc comprendre "premier-né de toute créature" autrement.

"ktiséôs" signifie "acte de création" ou "créature" suivant le contexte. Selon ce qui est expliqué juste au-dessus, il faut comprendre la phrase comme "premier-né de la fondation". Avant de faire toute chose, le Père a engendré son Fils. Ensuite, ensemble, ils ont co-créé l'univers, les astres, la terre, la mer, le ciel, les animaux, la végétation, l'homme...

Conclusion : bien que les termes puissent être assimilés l'un à l'autre dans diverses expressions, "créer" et "engendrer" contiennent cependant chacun une définition qui leur est propre et non communicable à l'autre terme. Ainsi, "engendrer" signifie pour l'homme d'avoir un enfant qui partage sa nature. Ainsi, "créer" emporte le fait de tirer quelque chose du néant. Si le Fils était créé, il le serait au même titre que les autres créatures et ne participerait pas de la nature parfaite du Père qui est la divinité (Philippiens 2;6). Le Fils est donc vraiment engendré et non pas créé.

Sherlock

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Ecrit le 29 août 2007 05:04

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit :Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums.
Mais pas du tout ! C'est ASAH pour produire, creer. D'ailleurs mon Genesius Lexicon(anglais) (référence incontournable en la matière) est très clair à ce sens que vous voulez lui donner à la référence

"quanah" - word strong H7069

1) to get, acquire, create*, buy, possess

Il y a une note explicite pour l'étoile qui dit ceci :
There does not appear to be any sufficient ground for ascribing the sense of to create; in all the passages cited for that sense, to possess appears to be the true meaning
Traduction : Il n'y a aucun fondement solide pour donner au mot le sens de creer; dans tous les passages qui s'y réfèrent, "posseder" semble la vraie signification.

Il semble donc que Frederic Franz ait ignoré cette note en bas de page !

Sinon :

1/ La Septante la plus vieille date de la fin du IVe siècle AP JC, c'est un peu tard pour comprendre le sens de l'hébreu surtout avec un texte grec.
2/ La Peshita syriaque est du IXe siècle AP JC. idem
3/ Les targums sont des explications juives du IIe siècle AP JC et j'aimerai bien que vous me citiez l'extrait qui affirme cela, pour voir...

En tout état de cause. La Bible de Qumran, la Bible massorétique (les plus anciennes) et les lexiques hébreux vous contredisent en tout point.

Sherlock

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Ecrit le 29 août 2007 05:06

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit :
Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7).
Qu'est-ce que c'est que cette soupe ??? Jéhovah parle à Job, pas à Jésus !

Irmeyah

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Ecrit le 29 août 2007 05:25

Message par Irmeyah

Sherlock a écrit : Qu'est-ce que c'est que cette soupe ??? Jéhovah parle à Job, pas à Jésus !
Et alors ? Le propos démontrait que la création du Fils et des anges avaient lieu avant celle de la Terre.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 29 août 2007 05:32

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums.

Mais pas du tout ! C'est ASAH pour produire, creer.
Je croyais que c'était bara ???
D'ailleurs mon Genesius Lexicon(anglais) (référence incontournable en la matière) est très clair à ce sens que vous voulez lui donner à la référence

"quanah" - word strong H7069

1) to get, acquire, create*, buy, possess
En anglais, certains sens de "get" sont très proches des sens français de "créer, produire", donc il n'y a pas de dogmatisme à avoir à un tel sujet.
Il y a une note explicite pour l'étoile qui dit ceci :

Citation:
There does not appear to be any sufficient ground for ascribing the sense of to create; in all the passages cited for that sense, to possess appears to be the true meaning
Traduction : Il n'y a aucun fondement solide pour donner au mot le sens de creer; dans tous les passages qui s'y réfèrent, "posseder" semble la vraie signification.
Alors pourquoi ce sens est-il donné ? ça ne rime à rien cette manière lexique ! create apparaît bien dans la liste des mots pouvant traduire le terme, point ! Il y a des nuances et des restrictions, soit !! Mais les versions bibliques diverses proposées par Thiebault démontrent bien que la traduction peut varier suivant l'optique adoptée.
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2007 05:37

Message par Thiebault

Peux-tu m'expliquer en quoi ce passage de Job permet de définir que les anges ont été créés avant la terre ?

Car la terre a été créée avant que ne le fût le matin...

medico

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Ecrit le 29 août 2007 05:44

Message par medico

Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et ... tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Sherlock

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Ecrit le 29 août 2007 05:47

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit :
Je croyais que c'était bara ???
Et bien non. Qui vous a inventé cela ?

En anglais, certains sens de "get" sont très proches des sens français de "créer, produire", donc il n'y a pas de dogmatisme à avoir à un tel sujet.
1/ Vous ne connaissez pas l'anglais ni l'hébreu
2/ Vous ne pouvez utiliser les variables d'une langue datant du XVIe siècle pour expliquer la signification d'une langue antérieure de plus de 20 siècles !
Alors pourquoi ce sens est-il donné ? ça ne rime à rien cette manière lexique ! create apparaît bien dans la liste des mots pouvant traduire le terme, point ! Il y a des nuances et des restrictions, soit !! Mais les versions bibliques diverses proposées par Thiebault démontrent bien que la traduction peut varier suivant l'optique adoptée.
Parce-qu'il fut donné ainsi par un ou deux biblistes. Ils furent débouter de cette interpretation par tous les autres linguistes. Et afin, qu'on ne commette plus cette erreur, il est entré à quanah avec l'explication.

Sherlock

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Ecrit le 29 août 2007 05:48

Message par Sherlock

medico a écrit :Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et ... tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”.
Vous avez déjà entendu des étoiles crier de joie vous ??? Et comment peuvent-elles le faire sans air pour propager le son ?

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