La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
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Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 13:44

Message par Nhoj

C'est pas toi qui a dit qu'on appelait pas son Père par son prénom ? ;P

Nous n'adorons qu'un seul Dieu aussi. Que Jéhovah. Jésus n'est pas adoré par nous, pourquoi ? Parce que le premier des 10 commandements (des 9 pour l'église catholique ;) ) énoncé par Dieu lui-même nous le demande.

Jésus est l'agent principal de notre foi en ce sens qu'il nous apporte le pardon de nos péchés et le salut éternel sur une plus longue échelle.
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medico

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Ecrit le 15 août 2007 13:45

Message par medico

c'est forcé le texte d'"écrire( je suis )avec une majuscule
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 13:46

Message par ThiebauIt

Bien entendu, mais j'ai aussi prétendu que le fameux Tétragramme n'est pas le vrai nom de Dieu. Donc, Jésus a annoncé que la prophétie du JE SUIS QUI JE SERAI était accomplie. De ce fait, Jésus est Dieu.

Nous adorons Dieu. Dès l'instant où le Père, le Fils et l'Esprit saint sont Dieu, nous adorons un seul Dieu.

medico

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Ecrit le 15 août 2007 13:52

Message par medico

dans l’introduction de sa récente traduction des Cinq livres de Moïse (en anglais), Everett Fox fait cette remarque : “ Les tentatives d’hier et d’aujourd’hui pour retrouver la prononciation ‘ correcte ’ du nom hébreu [de Dieu] n’ont pas abouti ; ni la forme parfois entendue ‘ Jéhovah ’, ni la forme admise et savante ‘ Yahvé ’ ne peuvent être prouvées avec certitude. ”
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 15:12

Message par ThiebauIt

Ce n'est pas l'objet, tu sors totalement du sujet. En outre, je l'ai affirmé avant que tu ne découvres cela.
-----------------------------------------------------

Bien entendu, mais j'ai aussi prétendu que le fameux Tétragramme n'est pas le vrai nom de Dieu. Donc, Jésus a annoncé que la prophétie du JE SUIS QUI JE SERAI était accomplie. De ce fait, Jésus est Dieu.

Nous adorons Dieu. Dès l'instant où le Père, le Fils et l'Esprit saint sont Dieu, nous adorons un seul Dieu.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 15:17

Message par Nhoj

Tu conclus mal.
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 15:39

Message par ThiebauIt

Tu sais que tu me fais douter.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 15:42

Message par Nhoj

Il faut t'en référer à ce que dit la Bible, et uniquement la Bible.

C'est ce que les Témoins s'efforcent de faire.
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 17:03

Message par ThiebauIt

En discutant avec les musulmans, je me disais "Au moins, les témoins de Jehovah sont réfléchis..."

C'est en cela que tu me fais douter. La Bible, je la lis chaque jour. Et chaque jour voit ma foi renforcée. Plus les jours passe, plus jétudie. Et plus jétudie, moins je suis témoin de Jehovah.

Tu sais où réside ma force ? Dans le fait que je n'ai pas attendu les témoins de Jehovah pour étudier la Bible. Je n'ai même pas attendu l'Eglise catholique, même si j'ai été baptisé en son sein. Mais je suis fermement convaincu que l'Eglise catholique est l'Eglise qui se rapproche le plus de Dieu. Je suis persuadé que les orthodoxes, les protestants, les juifs et même les musulmans, détiennent une parcelle de la vérité, vérité diluée à mesure que l'on s'écarte de l'Eglise catholique.

Mais en discutant avec vous, en constatant cette impossibilité du dialogue constructif, je suis convaincu que vous ne détenez pas la moindre parcelle de vérité. Aucune... Vous vous accrochez à des doctrines pires qu'hérétiques. Je ne discute pas du sang où j'accepte la différence de sensibilité et, à la limite, je pourrais trouver un argument en votre faveur à ce sujet. Mais là où je ne vous rejoindrais jamais, c'est sur la croix, la divinité du Fils et l'analogie Michel/Jésus. Tu vois, je ne parle même pas de la Trinité où je conçois la divergence d'opinion sans, toutefois ici, vous trouver d'argument.

Jean-Pierre, un témoin, m'a dit que c'était la première fois que quelqu'un venait à discuter de la croix. En 22 ans de témoin de Jehova... L'analogie Michel/Jésus non plus n'avait jamais été discutée et remise en question. Je ne suis pas une proie pour vous. Vous ne m'attirerez pas dans les griffes du démon. ;)

medico

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Ecrit le 15 août 2007 17:11

Message par medico

tu est venu tout seul personne ne te force a rester .
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Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 17:36

Message par Nhoj

Et plus jétudie, moins je suis témoin de Jehovah.
J'espère bien car les Témoins respectent entièrement la Bible.
je suis fermement convaincu que l'Eglise catholique est l'Eglise qui se rapproche le plus de Dieu
Tient ! N'est ce pas cette Eglise là qui a béni des guerres ? ;)
en constatant cette impossibilité du dialogue constructif
Normal, tu ne sais pas avoir raison car tu n'as pas raison et c'est pour ça que de temps à autres tu insultes les gens. Tu es frustré, mais je peux le comprendre.
doctrines pires qu'hérétiques
Nous nous attachons à ce qu'enseigne la Bible. Evidemment, si tu prends seulement de la bible ce qui t'avantage, je peux aussi comprendre ta réaction. :)
Je ne discute pas du sang
Ben voyons.... Dans l'autre sujet tu nous accuse de nous laisser mourir...
c'est sur la croix, la divinité du Fils et l'analogie Michel/Jésus. Tu vois, je ne parle même pas de la Trinité où je conçois la divergence d'opinion sans, toutefois ici, vous trouver d'argument.
C'est toi qui ne sais pas te trouver d'arguments. Nous ici, on ne fait que ça.
Jean-Pierre, un témoin, m'a dit que c'était la première fois que quelqu'un venait à discuter de la croix. En 22 ans de témoin de Jehova... L'analogie Michel/Jésus non plus n'avait jamais été discutée et remise en question. Je ne suis pas une proie pour vous. Vous ne m'attirerez pas dans les griffes du démon.
Ne te fait pas d'illusions : tout a déjà été remis en question...

Tu n'es pas assez attaché à la Bible, voila tout. Les personnes qui deviennent Témoins devienent parce que elles ne veuleent bien et remarque que se sont les Témoins qui possède la connaissance excacte.
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ThiebauIt

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Ecrit le 16 août 2007 03:13

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit : J'espère bien car les Témoins respectent entièrement la Bible.
Non, vous épurez la Bible comme vous épurez le forum. :D
Dès lors, vous gardez les versets qui vous arrangent, comme vous gardez les messages qui vous arrangent.
Tient ! N'est ce pas cette Eglise là qui a béni des guerres ? ;)
C'était une erreur. N'y a-t-il jamais eu d'erreur chez vous ? Les personnes mortes car n'ayant pas eu les soins nécessaires, c'est pas la même chose ? Mais si, parabole du bon Samaritain...
Normal, tu ne sais pas avoir raison car tu n'as pas raison et c'est pour ça que de temps à autres tu insultes les gens. Tu es frustré, mais je peux le comprendre.
Insultes ? Où et à qui ? Tu rêves, camarade Popov ! :D
S'il te plaît de croire que tu es dans la vérité, explique-moi comment des témoins finissent par sortir de votre mouvement qu'ils qualifient eux-même comme sectaire ? Comment se fait-il que la majorité de ces gens soient dégoûtés de Dieu en sortant de chez vous ? Elle est où ta vérité là-dedans ?

Et toi, tu as raison, peut-être ? Explique-moi alors pourquoi je n'adhère pas à tes trucs ? MDR C'est la meilleure, celle-là : si on adhère pas à leurs machins, on refuse de voir la réalité en face. Orgueilleux, va... J'espère que Dieu vous pardonnera, même si vous êtes probablement les pires des pécheurs.

Nous nous attachons à ce qu'enseigne la Bible. Evidemment, si tu prends seulement de la bible ce qui t'avantage, je peux aussi comprendre ta réaction. :)
Bien vu ! T'as mis le doigt sur ma faiblesse ! Merde, je suis démasqué...
C'est toi qui ne sais pas te trouver d'arguments. Nous ici, on ne fait que ça.
Ah là là... Je vais aller repêcher le sujet sur Michel/Jésus. Je vais te montrer qui fait preuve de faiblesse d'argumentation. Vous vous êtes attardés (normal) sur un argument dérisoire sur lequel vous ne pouvez rien prouver : "à la voix d'archange". Par contre, les autres arguments vérifiables au moyen de la Bible et démontant entièrement votre idolâtrie de Michel, pas un mot. On fait semblant de rien : "Peut-être qu'ils oublieront leurs arguments. Pourvu que, en tout cas !".

Concernant la croix, les fouilles archéologiques, la tradition plaident largement en faveur de la croix. Vous-même avez cru à la croix jusqu'au début du 20è siècle. Mais Rutherford est arrivé. Le vrai fou, celui-là. Alors il a fait un gros nettoyage. Le souci de différentitation afin de donner un objet, une "légitimation" à votre mouvement.

La divinité de Jésus, le fait qu'Il soit Dieu, pas d'argument ? MDR
Jésus est le Fils engendré de Dieu, par conséquent il est de même nature que le Père. C'est logique puisque si Jésus est engendré de Dieu, il est issu de Dieu. Donc, si Jésus est de même nature que le Père qui est Dieu, Jésus est Dieu. Egalité de substance absolue. On pourrait demander à Lomalka ce qu'il en pense, en toute objectivité.
Ne te fait pas d'illusions : tout a déjà été remis en question...

Tu n'es pas assez attaché à la Bible, voila tout. Les personnes qui deviennent Témoins devienent parce que elles ne veuleent bien et remarque que se sont les Témoins qui possède la connaissance excacte.
J'ai imaginé devenir témoin de Jehovah.
Oui, je me suis dit un jour : "Et si cette religion était la vraie ?" Alors, je suis venu ici, peu après avoir discuté sérieusement avec Jean-Pierre. C'est ici que j'ai pris connaissance de certaines de vos théories non bibliques. Alors, je me suis dit : "Non, tu ne peux pas être témoin de Jehovah, Thiebault. Tu aimes trop Dieu pour cela." Et donc, je ne suis pas devenu témoin de Jehovah et chaque jour qui passe, je suis persuadé de plus en plus.

Alors, la sincérité des gens qui vous rejoignent, je n'en doute pas. Mais sur 100 personnes qui vous rejoignent, il y a 90 personnes qui ne fréquentaient aucune religion et les 10 autres ne connaissaient pas leur religion.

Moi, je suis catholique. Je suis pratiquant et je connais ma foi. Et je vous attends. Vous ne me faites pas peur car ma foi est inébranlable. Je n'ai aucun problème pour prendre le risque de la remettre en question. Chose qu'aucun témoin de Jehovah n'est capable de faire.

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 16 août 2007 04:07

Message par Irmeyah

Jean 8;24
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.

Que nous enseigne ce passage ?
Exégèse qui démontre que cette traduction divinisant Jésus est incorrecte :
http://perso.orange.fr/nw/ex314.htm

En outre, quand on prend le texte dans son contexte il apparaît clairement que ton interprétation ne tient pas une seconde :

(Jean 8:24-29) 24 Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ” 25 Ils se mirent donc à lui dire : “ Qui es-tu ? ” Jésus leur dit : “ Pourquoi est-ce que je vous parle, après tout ? 26 J’ai beaucoup de choses à dire à votre sujet et à juger. En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. ” 27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses. 29 Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné à moi-même, parce que moi je fais toujours les choses qui lui plaisent. ”

Quand il dit "Je suis lui"/ "je le suis"/"je suis cet homme", Jésus fait référence à sa qualité unique de Oint de Dieu envoyé pour sauver l'humanité, certainement pas à la Divinité. Le verset 27 démontre parfaitement que l'expression "je suis lui" fait référence à la qualité de "Fils de l'homme" (c'est la syntaxe du texte lui-même qui le montre ...) de Jésus. La qualité de "Fils de l'homme" est elle bibliquement équivalente à celle de "Dieu ? D'un point de vue logique comme biblique, certainement pas.

Par dessus le marché, si Jésus était Dieu il serait un "Dieu" bien ridicule puisqu'il ne saurait rien faire "de sa propre initiative" ...
Il nous enseigne que, contrairement à ce qu'affirme Irmeyah, Jésus n'identifie pas uniquement son Père à YHVH. J'attends d'ailleurs qu'il me cite un passage où Jésus appelle son Père "YHVH".
Jésus, et les autres rédacteurs du NT avec lui, identifie YHWH à son Père et son Dieu : Jean 8 : 54 ; Jean 6 : 27;
- Actes 2 : 34-36 confirme que c'est le Dieu d'Israel (YHWH) qui confie la royauté au Fils (qui n'est donc pas YHWH)
- Jacques 3 : 9 (ou YHWH, Dieu de l'AT, est identifié au Père seulement)
- Actes 3:13 montre que Jésus est le "SERVITEUR" du Dieu d'Israel (YHWH), qu'il n'est donc pas ...
- etc....
Donc, les chrétiens adorent un seul Dieu. Car le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu. Notez l'absence de -x à la fin de "Dieu". Dieu est au singulier car unique.
Trois Dieux en un, c'est ce qu'on appelle une superbe mystification ... du paganisme sous cape !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

medico

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Ecrit le 16 août 2007 06:03

Message par medico

14. Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15. Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
JESUS cite bien le nom de son pére dans se passage !
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 16 août 2007 06:23

Message par la_trinite_sainte

Le témoignage du Nouveau Testament :

Mais c’est bien dans le Nouveau Testament qu’on trouve l’essentiel de la révélation d’un Dieu qui est Trinité. Le mot n’y figure pas ; mais les trois personnes y sont clairement nommées, y agissent et s’y manifestent, à la fois dans leur distinction et dans leur unité.

La première révélation de la Trinité :

fut une révélation privée, au profit de la Vierge Marie, mère du Christ. Elle se produisit, comme il se devait, au moment même de l’Incarnation du Fils, lors de l’Annonciation par la voix de l’ange Gabriel. « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. » (Lc 1,35). On a bien là le Père dans les cieux ; le Fils dans le sein de Marie ; et l’Esprit Saint descendant du ciel sur Marie pour la féconder.

La deuxième révélation de la Trinité :

et la première qui fût publique, eut lieu au Jourdain, lors du baptême du Christ. « L’Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : ‘Tu es mon Fils ; moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.’ » (Lc 3,22). Elle eut Jean-Baptiste, le précurseur, comme principal témoin. « J’ai vu l’Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui. » (Jn 1,32).

Cette révélation de la divinité du Fils sera confirmée sur le sommet du mont Hermon, pour le compte des trois disciples privilégiés, déjà présents au Jourdain, Pierre, Jacques et Jean, au moment de la Transfiguration : « Celui-ci est mon Fils, l’élu, écoutez-le. » (Lc 9,35).

Le Nouveau Testament est rempli de formules qui affirment, ou supposent, la parfaite divinité du Fils, d’une part, et qui d’autre part associent pleinement l’Esprit à la vie, à l’intimité et à l’action du couple Père et Fils.

L’évangile de Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu. » (Mc 1,1). Et l’évangile de Matthieu se termine quasiment par cette consigne universaliste s’il en est : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 28,19).

Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, et les apophtegmes les plus percutants, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ». Il est difficile de résumer sa pensée en peu de mots.

« Au commencement était le Logos et le Logos était auprès de Dieu et le Logos était Dieu. » (Jn 1,1). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 1,3). « Et le Logos s’est fait chair. » (Jn 1,14). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils monogène qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître. » (Jn 1,18). «Moi, je suis la lumière du monde. » (Jn 8,12). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Moi, Je Suis. » (Jn 8,58). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10,30) (C’est-à-dire : un seul Dieu). Et encore : « Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il me rendra témoignage. » (Jn 15,26). Puis ces mots qui expriment les relations entre les trois personnes : « Tout ce qu’a le Père est à moi [le Fils]. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il [l’Esprit] reçoit et qu’il vous expliquera. » (Jn 16,15).

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