La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
Répondre
medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 29 août 2007 05:54

Message par medico

Sherlock a écrit : Vous avez déjà entendu des étoiles crier de joie vous ??? Et comment peuvent-elles le faire sans air pour propager le son ?
JESUS est bien appelé ( l'étoile du matin ).
(Révélation 22:16) 16 “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”

donc les anges sont comparés a des étoiles aussi.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Sherlock

Avatar du membre

Messages : 695
Enregistré le : 16 août 2007 07:26

Ecrit le 29 août 2007 06:10

Message par Sherlock

Et ils ont des ailes en plume d'oiseaux (blancs de préférence) pour se déplacer plus rapidement dans l'espace ? Comment font-ils, il n'y a pas d'air pour les porter ?

Comemnt font-ils pour jouer de la trompette aussi ?

Toutes les étoiles sont donc des anges selon vous ?

Ici aussi alors !

Job 9 : 7
Il commande au soleil, et le soleil ne paraît pas; Il met un sceau sur les étoiles.


Qui est le soleil dans votre théologie ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 29 août 2007 06:54

Message par Nhoj

Comemnt font-ils pour jouer de la trompette aussi ?

Toutes les étoiles sont donc des anges selon vous ?
_ C'est certain qu'il ne nous font pas un orchestre philharmonique. Vous transformez nos propos pour nous faire dire ce qu'on ne dit pas.

_ Il n'a pas dit ça et moi non plus.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 29 août 2007 07:42

Message par Thiebault

medico a écrit : JESUS est bien appelé ( l'étoile du matin ).
(Révélation 22:16) 16 “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”

donc les anges sont comparés a des étoiles aussi.
Donc rien du tout. Vous extrapolez sans aucun fondement biblique. Vous avez le droit d'émettre ce genre d'hypothèses mais non en vue de nous les faire gober.
medico a écrit :Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et ... tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”.
Il n'est pas question de discuter de cela mais bien de la création des anges avant la terre. J'aimerais connaître le passage de la Bible appuyant cette croyance.

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 29 août 2007 07:58

Message par medico

38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :

 2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil
par des paroles sans connaissance ?

 3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste,
que je te questionne, et tu me renseigneras.

 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ?Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.

 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais,
ou qui a tendu sur elle le cordeau ?

 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés,
ou qui posa sa pierre angulaire,
 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie
et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

ses versets montrent bien que les anges étaient là a la création du monde . donc créer bien avant .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 29 août 2007 08:17

Message par Irmeyah

Sherlock a écrit :Irmeyah a écrit:

Je croyais que c'était bara ???

Et bien non. Qui vous a inventé cela ?
A peu près toutes les références linguistiques que j'ai consultées entre temps. Et bara veut dire quoi selon vous ?
Citation:

En anglais, certains sens de "get" sont très proches des sens français de "créer, produire", donc il n'y a pas de dogmatisme à avoir à un tel sujet.


1/ Vous ne connaissez pas l'anglais ni l'hébreu
Encore votre mauvaise habitude de juger le caractère et la connaissance des gens à partir d'une phrase écrite ... vous êtes très fort !!
Désolé, mais vous avez tort. Et au fait asah veut dire "faire" davantage que "créer". Quand à quanah, il a le même sens qu'asah, hormis qu'il a un aspect conclusif.

Gn 4,1 — J'ai procréé un homme: Jeu de mots entre Caïn et le verbe qanah : acquérir, acheter, racheter. Mais ce verbe peut prendre aussi le sens de ’créer', quand Dieu en est le sujet (cf. Gn Gn 14,19 ou Ps 139,13).

source : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/ch1.htm
2/ Vous ne pouvez utiliser les variables d'une langue datant du XVIe siècle pour expliquer la signification d'une langue antérieure de plus de 20 siècles !
C'est vous qui me mettez un dictionnaire hébreux/anglais, c'est donc à vous qu'il faut s'en prendre pour cette utilisation variable d'une langue moderne intermédiaire.
Citation:
Alors pourquoi ce sens est-il donné ? ça ne rime à rien cette manière lexique ! create apparaît bien dans la liste des mots pouvant traduire le terme, point ! Il y a des nuances et des restrictions, soit !! Mais les versions bibliques diverses proposées par Thiebault démontrent bien que la traduction peut varier suivant l'optique adoptée.

Parce-qu'il fut donné ainsi par un ou deux biblistes. Ils furent débouter de cette interpretation par tous les autres linguistes. Et afin, qu'on ne commette plus cette erreur, il est entré à qanah avec l'explication.
Petite mise au point :

A propos de la façon de rendre l'hébreu qanani [קנני] par " créée " au lieu de " possédée ", une note de la New English Translation précise: " Il y a deux racines (...) en Hébreu, l'une signifiant " posséder ", l'autre voulant dire " créer ". Les anciennes traductions ne connaissaient pas la seconde racine, mais soupçonnaient en certains endroits qu'un tel sens était nécessaire (voir Gen. 4:1; 14:19; Deut. 32:6). (...) Les vieilles versions ont la traduction " posséder " car, autrement, cela aurait signifié que Dieu manquât de sagesse, et qu'ainsi il la créât au commencement. Elles [ces versions] voulaient éviter de dire que la sagesse n'était pas éternelle (...) Le verbe apparaît douze fois dans le livre des Proverbes avec le sens d' "acquérir "; mais les versions Grecques et Syriaques donnent le sens de " créer ". Même si l'idée est que la sagesse existait avant la création, les termes parallèles dans ces versets (" installée " [verset 23], " enfantée " [verset 24]) sont autant d'arguments en faveur de la traduction " créer " ou " établir " [au verset 22] ". (voir également le Strong's Hebrew Lexicon à l'entrée 'qanah'). La Septante, en effet, a rendu le verbe 'qanah' par le grec 'ktizô' qui signifie "créer" : "Le Seigneur m'a créé [grec: éktisén] au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres" - Traduction de Pierre Giguet. "Le Seigneur fit [grec: éktisén] de moi le commencement de ses voies pour ses œuvres" - Traduction de Sir Lancelot C. L. Brenton .

Un ouvrage de référence précise au sujet du verbe 'qanah': "[A propos] de Dieu étant à l'origine de, créant (...) Gen. 14:19,22; Deut. 32:6 (...) Ps. 139:13 (...); Pr. 8:22" - The New Brown - Driver - Briggs- Gesenius Hebrew and English Lexicon of the Old Testament; p. 888-9. Le Gesenius' Hebrew Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures donne de ce même verbe la définition suivante: " Fonder, créer (...) les cieux et la terre (...) Pr. 8:22". Enfin, le bibliste W. Vine explique: "qanah (...) "obtenir, acquérir, gagner". Ces significations de base sont dominantes dans l'Ancien Testament, mais certains passages poétiques ont depuis longtemps suggéré que ce verbe signifiait "créer". En Genèse 14:19, Melchizedek bénit Abraham et dit "Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, créateur [KJV , "possesseur"] du ciel et de la terre" (RSV). Gen. 14:22 répète cet épithète divin. Deut. 32:6 rend ce sens certain [celui de "créer"] en ce que qanah est parallèle à 'asah, [c'est à dire] "faire": "N'est-ce pas ton Père qui te créa (qanah), qui te fit ('asah) et t'établit (kun)?" (RSV). Ps. 78:54; 139:13; et Prov. 8:22-23 suggèrent l'idée de création" - Vine's Expository Dictionary of the Old Testament.

Source :
http://perso.orange.fr/nw/rev314.htm , note.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 29 août 2007 08:33

Message par Irmeyah

[modo]Ce forum n'est pas un forum de débat d'exégèse mais d'information sur la doctrine et les pratiques des TJ, veuillez à présent tous revenir au sujet, pour poser des questions nouvelles si vous cherchez encore une réponse. Pour les autres, merci de vous abstenir de poster des messages hors sujet ou non constructifs.

Pour des débats personnels spécifiques, veuillez utiliser les MP et ne pas polluer le forum.[/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sherlock

Avatar du membre

Messages : 695
Enregistré le : 16 août 2007 07:26

Ecrit le 29 août 2007 08:55

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : A peu près toutes les références linguistiques que j'ai consultées entre temps. Et bara veut dire quoi selon vous ?
Passage. Juges 7:4

ça s'écrit avec un "h".

Il est toutefois possible que vous voulez me désigner un autre mot, mais comme vous l'ortographez mal, je ne comprends pas.
Encore votre mauvaise habitude de juger le caractère et la connaissance des gens à partir d'une phrase écrite ... vous êtes très fort !!
Vous confondez "to get" de "to give". C'est quand même un peu fort !
Et au fait asah veut dire "faire" davantage que "créer". Quand à quanah, il a le même sens qu'asah, hormis qu'il a un aspect conclusif.

Gn 4,1 — J'ai procréé un homme: Jeu de mots entre Caïn et le verbe qanah : acquérir, acheter, racheter. Mais ce verbe peut prendre aussi le sens de ’créer', quand Dieu en est le sujet (cf. Gn Gn 14,19 ou Ps 139,13).
Mais pas du tout !!!! L'hebreu dit "quanah 'iysh 'eth Yehowah" littéralement voulant dire " j'ai obtenu un homme de Jéhovah"

Il n'y a pas de jeu de mot avec Caïn qui se dit Quayin !

Voici d'ailleurs le texte complet en phonétique :

'adam yada`'eth Chavvah 'ishshah harah yalad 'eth Qayin 'amar qanah 'iysh 'eth Yehovah (ou Yehovih)

On n'est pas dans les Psaumes ni dans Job ! Entre nous, vous savez lire l'hébreu ? Si oui, pouvez-vous me traduire ce verset (très simple) ?

וַתֹּסֶף לָלֶדֶת אֶת־אָחִיו אֶת־הָבֶל וַיְהִי־הֶבֶל רֹעֵה צֹאן וְקַיִן הָיָה עֹבֵד אֲדָמָה׃


C'est vous qui me mettez un dictionnaire hébreux/anglais, c'est donc à vous qu'il faut s'en prendre pour cette utilisation variable d'une langue moderne intermédiaire.
Je m'inquiete pour vous ... Vous pouvez me repeter cela en français, s'il vous plait ?

Gesenius Hebrew and English Lexicon of the Old Testament; p. 888-9. Le Gesenius' Hebrew Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures donne de ce même verbe la définition suivante: " Fonder, créer (...) les cieux et la terre (...) Pr. 8:22". Enfin, le bibliste W. Vine explique: "qanah (...) "obtenir, acquérir, gagner". Ces significations de base sont dominantes dans l'Ancien Testament, mais certains passages poétiques ont depuis longtemps suggéré que ce verbe signifiait "créer". .
Est-ce que vous vous rendez compte que je cite le même ouvrage et qu'il vous contredit ? Vous n'avancez que des citations tronquées, de traductions que vous ne possez pas, et d'un site dont je doute que vous soyez l'auteur !

Sherlock

Avatar du membre

Messages : 695
Enregistré le : 16 août 2007 07:26

Ecrit le 29 août 2007 08:58

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit :[modo]Ce forum n'est pas un forum de débat d'exégèse mais d'information sur la doctrine et les pratiques des TJ, .[/modo]
1/ Si ce forum n'est pas un débat d'exegese, cessez alors de citer des exegetes dont vous ne comprenez pas leurs propos et que vous tronquez en permanence !

2/ Vos doctrines se basent sur une pseudo-exegese. Demontrer par l'exegese elle-même qu'elle est fausse, ne peut vous faire que du bien.
Si vous ne savez pas aller plus loin, vous montrez une seule chose : vous n'en savez pas une goutte sur le sujet et vous ne faites que repetez ce qu'on vous a raconté !

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 29 août 2007 09:14

Message par Irmeyah

Sherlock a écrit : 1/ Si ce forum n'est pas un débat d'exegese, cessez alors de citer des exegetes dont vous ne comprenez pas leurs propos et que vous tronquez en permanence !
Vous ne les tronquez pas moins que moi. Par ailleurs j'ai proposé des argumentaires complets proposant un raisonnement tout à fait valide et intégrant ces citations à une construction logique, contrairement à vous qui lancez des piques sans rien construire. Ainsi, non seulement on ne voit pas où vous voulez en venir, mais pas même que vous détiendriez une partie de la vérité !
2/ Vos doctrines se basent sur une pseudo-exegese. Demontrer par l'exegese elle-même qu'elle est fausse, ne peut vous faire que du bien.
Pour l'instant j'ai au moins remis en question le dogmatisme critique non constructif dont vous faites preuve.
Si vous ne savez pas aller plus loin, vous montrez une seule chose : vous n'en savez pas une goutte sur le sujet et vous ne faites que repetez ce qu'on vous a raconté !
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

(Jean 14:10) [...] Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds [...]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 29 août 2007 09:26

Message par Irmeyah

Citation:
Et au fait asah veut dire "faire" davantage que "créer". Quand à quanah, il a le même sens qu'asah, hormis qu'il a un aspect conclusif.

Gn 4,1 — J'ai procréé un homme: Jeu de mots entre Caïn et le verbe qanah : acquérir, acheter, racheter. Mais ce verbe peut prendre aussi le sens de ’créer', quand Dieu en est le sujet (cf. Gn Gn 14,19 ou Ps 139,13).

Mais pas du tout !!!! L'hebreu dit "quanah 'iysh 'eth Yehowah" littéralement voulant dire " j'ai obtenu un homme de Jéhovah"
ça ne veut pas dire grand chose. Le contexte en outre indique qu'il s'agit de PRO-CREATION. Ce n'est pas un hasard.
Il n'y a pas de jeu de mot avec Caïn qui se dit Quayin !
Et alors ? L'AT regorge de faux jeux de mots et d'étymologie fantaisistes et ludiques ! Pour la Parole de Dieu, l'important n'est pas l'exactitude historique de la langue, mais le sens représenté.
Voici d'ailleurs le texte complet en phonétique :

'adam yada`'eth Chavvah 'ishshah harah yalad 'eth Qayin 'amar qanah 'iysh 'eth Yehovah (ou Yehovih)

On n'est pas dans les Psaumes ni dans Job ! Entre nous, vous savez lire l'hébreu ?
Je ne l'ai jamais prétendu ...
Citation:

C'est vous qui me mettez un dictionnaire hébreux/anglais, c'est donc à vous qu'il faut s'en prendre pour cette utilisation variable d'une langue moderne intermédiaire.

Je m'inquiete pour vous ... Vous pouvez me repeter cela en français, s'il vous plait ?
Prenez un dictionnaire à l'entrée "variable" et faites l'effort vous-même.
Citation:

Gesenius Hebrew and English Lexicon of the Old Testament; p. 888-9. Le Gesenius' Hebrew Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures donne de ce même verbe la définition suivante: " Fonder, créer (...) les cieux et la terre (...) Pr. 8:22". Enfin, le bibliste W. Vine explique: "qanah (...) "obtenir, acquérir, gagner". Ces significations de base sont dominantes dans l'Ancien Testament, mais certains passages poétiques ont depuis longtemps suggéré que ce verbe signifiait "créer". .

Est-ce que vous vous rendez compte que je cite le même ouvrage et qu'il vous contredit ?

Comme tout ouvrage scientifique, il présente une contradiction entre deux interprétations a priori possible. L'argumentaire que je propose (qui n'est pas de moi comme je l'ai déjà dit) me semble largement valable et convaincant.

[modo]A présent comme prévenu je supprimerai tout post qui ne revient pas explicitement au sujet. [/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 29 août 2007 10:29

Message par Thiebault

medico a écrit :38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :

 2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil
par des paroles sans connaissance ?

 3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste,
que je te questionne, et tu me renseigneras.

 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ?Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.

 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais,
ou qui a tendu sur elle le cordeau ?

 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés,
ou qui posa sa pierre angulaire,
 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie
et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

ses versets montrent bien que les anges étaient là a la création du monde . donc créer bien avant .
Lorsque le matin a été créé, la terre le fût bien avant :

Verset 1 du chapître premier de la Genèse - Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Verset 2 du chapître premier de la Genèse - La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Verset 3 du chapître premier de la Genèse - Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Verset 4 du chapître premier de la Genèse - Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.

Verset 5 du chapître premier de la Genèse - Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

Verset 6 du chapître premier de la Genèse - Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.

Verset 7 du chapître premier de la Genèse - Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Verset 8 du chapître premier de la Genèse - Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.

Tu remarqueras qu'au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Il les a créés en même temps ; sans cieux, où seraient allés les anges ?

Tu remarqueras en outre que le matin n'a surgi qu'après la création de la lumière. Tu remarqueras que la lumière n'a été créée qu'après la terre.

D'après ces enseignements, ta doctrine est non fondée sur la Bible. Je demande un passage plus explicite quant à la création des anges antérieure à celle de la terre.

Thierry


Messages : 413
Enregistré le : 04 juil. 2005 09:29

Ecrit le 29 août 2007 11:17

Message par Thierry

Thiebault a écrit : Tu remarqueras qu'au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Il les a créés en même temps ; sans cieux, où seraient allés les anges?
Et sans cieux ou était Dieu?
Thierry
-
Témoins de Jéhovah de A à Z
http://www.euaggelion2414.com/

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 29 août 2007 14:34

Message par Thiebault

Dieu est omnipotent, omniscient et omniprésent. Il n'est tributaire de rien, contrairement aux anges.

Vous ne pouvez décemment pas comparer Dieu aux anges car ce qui est nécessaires aux uns ne l'est pas forcément pour Lui.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 29 août 2007 15:25

Message par Nhoj

Dieu n'est pas omniprésent.

1 Rois 8:39 : alors toi, puisses-tu entendre depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras pardonner, agir et rendre à chacun selon toutes ses voies, parce que tu connais son cœur (car toi seul tu connais bien le cœur de tous les fils des humains)

Jean 14:2 : Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.


Deutéronome 26:15 : De ta demeure sainte, les cieux, regarde et bénis ton peuple, Israël, ainsi que le sol que tu nous as donné, comme tu l’as juré à nos ancêtres, le pays ruisselant de lait et de miel. ’



Dieu a un corps spirituel, tout esprit, créature spirituelle, a un corps spirituel.

1 Corinthiens 15:44 : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot], Eliaqim et 2 invités