La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2007 15:43

Message par Thiebault

Si Dieu n'est pas omniprésent, il ne peut pas être omnipotent. Réfléchis un petit peu...

Nhoj

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Ecrit le 29 août 2007 16:24

Message par Nhoj

Wikipedia a écrit :L'omnipotence (qui signifie littéralement : « toute puissance ») est un pouvoir sans limite et sans fin.
Wikipedia a écrit :L'ubiquité est la capacité d'être présent en plusieurs lieux simultanément
En plus, à part ta phrase dédaigneuse, tu ne commentes par les textes que j'ai cité.
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2007 16:39

Message par Thiebault

Si Dieu ne peut pas être omniprésent, c'est qu'il ne peut pas tout faire : d'où l'impossibilité d'être omnipotent, tu comprends ? Savoir être présent partout, à tout moment, est un pouvoir. Si Dieu ne l'a pas, en quoi est-il tout-puissant, omnipotent ?

J'ai eu beau relire tes passages mais je ne vois pas en quoi ils infirment l'omniprésence de Dieu. Donc, explique-moi.

Nhoj

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Ecrit le 29 août 2007 16:45

Message par Nhoj

C'est faux. Tu confonds 2 notions. Dieu n'est pas omniprésent mais il peut tout percevoir.
J'ai eu beau relire tes passages mais je ne vois pas en quoi ils infirment l'omniprésence de Dieu
1 Rois 8:39 parle du lieu fixe.

Jean 14:2 parle de la maison de Dieu. (une maison à des limites n'est ce pas ?).

Deutéronome 26:15 parle d'une demeure sainte

Les mots mis en évidence soutiennent que Dieu n'est pas partout.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2007 01:32

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :C'est faux. Tu confonds 2 notions. Dieu n'est pas omniprésent mais il peut tout percevoir.
La perception fait partie de ce qu'il est omniscient. Mais quand on n'est ni omniscient, ni omniprésent, on n'est pas omnipotent puisqu'on ne peut pas tout faire.
1 Rois 8:39 parle du lieu fixe.

Jean 14:2 parle de la maison de Dieu. (une maison à des limites n'est ce pas ?).

Deutéronome 26:15 parle d'une demeure sainte

Les mots mis en évidence soutiennent que Dieu n'est pas partout.
OK, excuse-moi. Dieu est donc un moine qui vit cloîtré dans sa résidence. Tu vois, finalement, le monachisme est d'inspiration divine.

medico

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Ecrit le 30 août 2007 02:28

Message par medico

le sujet et sur la trinité pas sur l'omniscsience de DIEU .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thierry


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Ecrit le 30 août 2007 07:13

Message par Thierry

Plusieurs versets bibliques qualifient “ les cieux ” de ‘ lieu fixe où Dieu habite ’. (1 Rois 8:39, 43, 49 ; 2 Chroniques 6:33, 39.) Cependant, la Bible fait aussi cette observation au sujet de la grandeur de Jéhovah Dieu : “ Est-ce que vraiment Dieu habitera avec les humains sur la terre ? Vois ! Le ciel lui-même, oui le ciel des cieux, ne peut te contenir. ” — 2 Chroniques 6:18.

Dieu est un Esprit ”, déclarent les Écritures (Jean 4:24). Par conséquent, il réside dans un domaine spirituel qui n’a rien à voir avec l’univers physique. Lorsque la Bible parle ‘ des cieux ’ comme du lieu où Dieu habite, c’est pour souligner à quel point ce lieu est élevé par rapport au monde physique qui est le nôtre. Ainsi, les Écritures établissent que la demeure de Dieu, tout en étant bien distincte de l’univers physique, correspond à un endroit très précis. — Job 2:1-2.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2007 07:15

Message par Thiebault

Oui, et il (Dieu) est assigné à résidence. Pas facile la vie de Dieu... Il est omnipotent mais il ne peut pas sortir de chez lui !

Thierry


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Ecrit le 30 août 2007 07:20

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Pas facile la vie de Dieu...
Pas facile la discussion quand un prétendu défenseur de la Bible rejette systématiquement toute déclaration issue de celle-ci.

Jésus a évoqué le lieu où Jéhovah habite quand il a dit à ses disciples : “ Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. [...] Je m’en vais pour vous préparer une place. ” (Jean 14:2). Et où est allé Jésus ? Il est “ entré [...] dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu ”. (Hébreux 9:24.) Voilà qui met en évidence deux faits importants à propos de Jéhovah Dieu : premièrement, il habite en un lieu précis ; deuxièmement, il est une personne, pas simplement une force indéfinissable qui serait présente partout.

C’est la raison pour laquelle Jésus a appris à ses disciples à prier en disant : “ Notre Père dans les cieux ”, c’est-à-dire à adresser leurs prières à une personne, Jéhovah, qui se trouve en un lieu déterminé, les cieux spirituels (Matthieu 6:9 ; 12:50). Cet enseignement s’harmonisait d’ailleurs avec la manière de prier qui était enseignée aux serviteurs de Dieu depuis plus de 1 500 ans. Les tout premiers écrits divinement inspirés contenaient en effet cette prière : “ De ta demeure sainte, les cieux, regarde et bénis ton peuple. ” — Deutéronome 26:15.
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Thierry


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Ecrit le 30 août 2007 07:30

Message par Thierry

Tout en enseignant, au long de ses pages, que Dieu habite en un lieu précis, la Bible laisse souvent entendre que l’esprit saint est partout en même temps. “ Où puis-je aller loin de ton esprit, et où puis-je me sauver loin de ta face ? ” a demandé le psalmiste David (Psaume 139:7). Troublés par de tels versets, d’aucuns en concluent que Dieu est omniprésent. En fait, si l’on examine le contexte de ce verset et d’autres, il apparaît clairement que, depuis son lieu fixe, Jéhovah peut faire agir son esprit saint, sa puissance en action, à n’importe quel endroit de l’univers physique.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2007 08:10

Message par Thiebault

Thierry a écrit : Pas facile la discussion quand un prétendu défenseur de la Bible rejette systématiquement toute déclaration issue de celle-ci.

Jésus a évoqué le lieu où Jéhovah habite quand il a dit à ses disciples : “ Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. [...] Je m’en vais pour vous préparer une place. ” (Jean 14:2). Et où est allé Jésus ? Il est “ entré [...] dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu ”. (Hébreux 9:24.) Voilà qui met en évidence deux faits importants à propos de Jéhovah Dieu : premièrement, il habite en un lieu précis ; deuxièmement, il est une personne, pas simplement une force indéfinissable qui serait présente partout.

C’est la raison pour laquelle Jésus a appris à ses disciples à prier en disant : “ Notre Père dans les cieux ”, c’est-à-dire à adresser leurs prières à une personne, Jéhovah, qui se trouve en un lieu déterminé, les cieux spirituels (Matthieu 6:9 ; 12:50). Cet enseignement s’harmonisait d’ailleurs avec la manière de prier qui était enseignée aux serviteurs de Dieu depuis plus de 1 500 ans. Les tout premiers écrits divinement inspirés contenaient en effet cette prière : “ De ta demeure sainte, les cieux, regarde et bénis ton peuple. ” — Deutéronome 26:15.
Lecture ridicule et fondamentale de la Bible. Comme si Dieu était assigné à résidence et ne pouvait bouger de chez lui.

Je note que de sa demeure, cependant, vous affirmez qu'il peut voir son peuple. Bon, mettez-vous d'accord : il est omniprésent ou non ?

Thierry


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Ecrit le 30 août 2007 08:17

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Lecture ridicule et fondamentale de la Bible.
Toujours beaucoup d'accusations mais niveau démonstration c'est le néant.
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tabiblia

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A propos de ce qui précède...

Ecrit le 30 août 2007 09:19

Message par tabiblia

Bonjour,

Je ne suis pas très porté sur les forums, mais je vois qu'il se dit sur cette page des choses fort intéressantes. Malheureusement, ce n'est pas
toujours dans un climat de respect mutuel, ni de souci d'exactitude.

Il y a quelques erreurs qu'il faut corriger :

- "ho onomata" veut dire "le noms" (donc, pas grand-chose). Je déconseille donc à la personne qui a écrit ces mots de ce moquer de ceux qui ne connaissent pas le grec (les attaques ad hominem sont un ersatz de réflexion), car elle n'est pas crédible.
> ta onomata serait une meilleure transcription
Elle n'est de toute façon pas nécessaire puisque si vous lisez le texte, il est écrit eis to onoma tou patros kai tou uiou kai tou agiou pneumatos.
L'article est à chaque fois mentionné ("tou"). Dans une structure telle que celle-ci, i.e. article-substantif-"et"-article-substantif, la répétition de

l'article, qui n'est pas obligatoire même si les personnes sont différentes, insiste sur la distinction des personnes (cf. Symth, Greek Grammar §1144 ; éd. American Book Company, 1920, p.291 ; je possède le document)
- l'argument qui cite les expressions "ho onoma ho" ou "ho onoma hoy" ne veut rien dire...
- En fait, il est inutile d'épiloguer sur Mt 28:19 puisque la tradition manuscrite de ce verset est hésitante (cf. Boismard, A l'aube du christianisme, éd. Cerf, pp.111-113 ; je possède le document), et n'est peut-être pas authentique (ce qui n'est pas antonyme de primitive).

- La citation de Robertson (qui est un trinitaire) était intéressante. Le fait que cet auteur écrive en anglais n'empêche pas qu'il ait des choses intéressantes à dire sur le grec (il en était un spécialiste notoire). Donc l'argument facile de rejeter cette citation n'est qu'une réaction compulsive
quand on a rien à redire. Une citation tronque nécessairement un auteur. Pour lire l'auteur, il faut se reporter à son ouvrage, d'où l'intérêt de la
référence.
> Soit dit en passant la personne qui cite "http://www.apostolic.net/biblicalstudie ... willis.htm" cite des encyclopédies anglaises. Un peu paradoxal, tout de même...
> Mais sur le fond, je suis d'accord pour considérer ce passage comme une probable insertion, postérieure à l'époque du Christ.

- Sur l'affirmation "Jéhovah n'apparaît même pas dans le texte grec original", reportez-vous à l'ouvrage de Didier Fontaine, Le nom divin dans le Nouveau Testament, éd. L'Harmattan, 2007, et vous verrez que c'est un peu vite dit. Cette objection pourrait d'ailleurs être formulée à l'encontre de la quasi totalité des traductions modernes, qui lisent "Seigneur" là où il n'y pas" Seigneur" (Adonay) dans l'AT, mais un nom propre YHWH
(Jéhovah en français ; la forme Yahvé est erronée).

- l'expression "Dieu Fils" n'est pas tirée de la Bible, mais d'une mauvaise traduction, qui importe ses conceptions nicéennes dans le texte.
Elle provient du passage de Jean 1:18, où l'on parle de "monogenês theos". Certains traduisent monogenês par "fils unique" d'où la traduction
"Dieu Fils unique" ou pourquoi pas "Dieu Fils". Mais monogenês signifie "unique [en son genre]" ou "unique-engendré" (si vous connaissez
vraiment le grec, reportez vous au BDAG Lexicon ou au TDNT). En aucun cas la notion de "fils" n'est incluse dans ce terme.

- Jésus est Dieu (Jn 1:1, 18 ; Is. 9:6). Où est le problème ?
Par contre, l'expression "Jésus est Dieu" ne signifie pas que "Jésus est le Père". Le "est" en Jn 1:1 pointe sur une qualité, pas sur une identité (ou
identification ; cf. par ex. le trinitaire Wallace, Exegetical Syntax : 269 + la note 31). De fait, la nature préhumaine de Jésus est divine tout comme
notre nature humaine est de chair et de sang. Dans la Bible les humains, des anges, le Diable sont appelés "dieu".
Il n'est donc pas inapproprié que Thomas appelle Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu". Cependant, un examen attentif de ce verset montre que
l'adresse n'est pas forcément faite à Jésus : http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf (l'auteur examine toutes les possibilités, plus nombreuses qu'on ne pense, et penche pour celle faite à Jésus en tant que "Dieu", conformément aux Ecritures)

- Le passage de Philippiens 2:5-11 montre que Jésus a fait preuve d'humilité. Il était "dans la forme de Dieu" (morphê ne désigne en aucun cas l'essence mais l'apparence extérieure ; certes de nombreux lexicologues pensent le contraire et prônent leurs vues biaisées dans leurs dictionnaires.

Mais cela ne résiste pas à l'examen de l'emploi de morphê dans la littérature grecque en général, et NT/LXX en particulier. Cf. http://www.areopage.net/PhilippiensII6.pdf ). Mais il ne s'est pas prévalu de sa position élevée. Il n'a pas voulu voler à Dieu (c'est le sens de ouk
harpagmon êgêsato
: il n'a pas considéré comme une proie à arracher) quelque chose qu'il ne possédait pas : to einai isa theô (l'égalité avec Dieu),

contrairement à Satan et à nos premiers parents. Beaucoup de traductions s'évertuent à traduire ce passage en faisant croire que Jésus possédait la

condition de "to einai isa theô" et qu'il n'a pas voulu s'en prévaloir. Mais c'est par abus de traduction sur "harpagmos", auquel on voudrait
soustraire toute idée de "vol" alors que cette idée en est l'essence même. Aucun dérivé de harpagmos n'a pas cette idée sous une forme ou une
autre (cf. hapagê, harpagma, harpaktêr, harpax, harpastos, etc, etc). Cf. BeDuhn, Truth in Translation, University Press of America, 2002, pp.54-62 (j'ai aussi cet ouvrage, et j'ai bien lu le contexte). En fait, on a une précision sur le sens de ce passage en Hébreux 5:8 : kaiper ôn uios (litt. bien qu'il fût fils). Autrement dit, bien que Jésus ait été "dans la forme de Dieu" parce qu'il était "le Fils" de Dieu (i.e. malgré sa très glorieuse position dans son existence céleste), Jésus a appris l'obéissance.

- Concernant la vision manichéenne des Témoins de Jéhovah. Précisons déjà les termes : manichéen, -éenne. Trésor de la Langue Française (à la
rubrique concernant le sens moderne et actuel) : "Qui exprime ou dénote une manière de voir ou de juger simplificatrice, sans nuance, en termes
opposés de bien et de mal". Ce qui est simplificateur, c'est d'insulter son interlocuteur, ou de dire qu'il dit "n'importe quoi" sans avancer d'argument.
Pour ce qui est du "bien et du mal", Jésus lui-même voyait les choses assez simplement : cf. Mt 7:13,14. Je ne me risquerai personnellement pas à qualifier la vision sotériologique de Jésus de "manichéenne". De fait, les TJ sont tout aussi "manichéens" que la Bible est "manichéenne"

- Enfin, concernant le terme proskuneô, il est peu judicieux de se reporter au dictionnaire de Strong, dépassé depuis belle lurette. Le sens primitif de
ce verbe est "se prosterner, ou s'agenouiller pour embrasser les pieds de qqn, en signe de soumission et de révérence". Cette prosternation était
courante dans l'Antiquité, et cimentait les classes sociales hiérarchisées. Les rois, en particulier, faisait l'objet de cette prosternation. Or dans le NT,
Jésus est l'objet de "proskuneô" en raison de son rang royal. Toutes les traductions qui rendent proskuneô par autre chose que par "rendre
hommage" et "se prosterner" interprètent (cf. encore BeDuhn, pp.41-49). Seul Dieu fait l'objet de l'adoration à proprement parler "latreuô".
D'ailleurs, quand Jésus rabroue Satan (Mt 4:10), il se réfère au Dt 6:13 où le terme hébreu employé YR' (avoir peur, craindre, honorer) est clairement distinct du terme consacré 'VD (servir une personne ou une divinité) - passage qui, en passant, recommande l'usage du nom divin.

Je conclurai sur 1Co 8:5,6:

Car s'il est vrai qu'il y a ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, – et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs –
néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui tout vient et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ,
par qui tout existe et par qui nous sommes.

Difficile de composer avec un tel verset du point de vue trinitaire. Le "seul Dieu" est celui qui est nommé "le Père", et que Jésus appelle "mon Dieu" (Matthieu 27:46, Marc 15:34, Jean 20:17, Philémon 1:4, Révélation 3:2, 3:12 ; voir aussi ce que dit Paul : Romains 15:6, 1 Corinthiens 15:24, Galates 1:4, Ephésiens 4:6, Philippiens 4:20).

Difficile encore pour une hypostase de dire à une autre hypostase : "tu es mon Dieu". Mais possible... à force de théologie antiscripturaire.
Cordialement,
tabiblia

Thiebault

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Re: A propos de ce qui précède...

Ecrit le 30 août 2007 15:04

Message par Thiebault

tabiblia a écrit :Bonjour,
Il y a quelques erreurs qu'il faut corriger :
Bonjour,
Et bon courage ;)
- Sur l'affirmation "Jéhovah n'apparaît même pas dans le texte grec original", reportez-vous à l'ouvrage de Didier Fontaine, Le nom divin dans le Nouveau Testament, éd. L'Harmattan, 2007, et vous verrez que c'est un peu vite dit. Cette objection pourrait d'ailleurs être formulée à l'encontre de la quasi totalité des traductions modernes, qui lisent "Seigneur" là où il n'y pas" Seigneur" (Adonay) dans l'AT, mais un nom propre YHWH
(Jéhovah en français ; la forme Yahvé est erronée).
Sans vouloir vous juger par la même occasion, il semble que vous soyez plutôt de l'obédience de la Watchtower. Didier Fontaine est un auteur aux sympathiques pour les témoins de Jehovah bien connues, au même titre que Gertoux. La présence ou non du Tétragramme dans les manuscrits du NT est sujette à caution et les considérations de Didier Fontaine sont spéculations. Pour appuyer la présence de ce nom divin, on nous sort des manuscrits qui n'étaient même pas en lettres grecques. Soyons sérieux...
- l'expression "Dieu Fils" n'est pas tirée de la Bible, mais d'une mauvaise traduction, qui importe ses conceptions nicéennes dans le texte.
Elle provient du passage de Jean 1:18, où l'on parle de "monogenês theos". Certains traduisent monogenês par "fils unique" d'où la traduction
"Dieu Fils unique" ou pourquoi pas "Dieu Fils". Mais monogenês signifie "unique [en son genre]" ou "unique-engendré" (si vous connaissez
vraiment le grec, reportez vous au BDAG Lexicon ou au TDNT). En aucun cas la notion de "fils" n'est incluse dans ce terme.
Quoiqu'il en soit, le terme "monogenes" se rapporte au Fils, n'est-ce pas ? Si ce Fils est unique en son genre, cela suffit pour prétendre qu'il n'a pas été créé mais bien engendré. D'ailleurs, jamais le verbe "créer" n'est associé au fils, au contraire d' "engendrer". Il ne s'agit donc pas d'une traduction fallacieuse, viciant le contenu biblique.

- Jésus est Dieu (Jn 1:1, 18 ; Is. 9:6). Où est le problème ?
Par contre, l'expression "Jésus est Dieu" ne signifie pas que "Jésus est le Père". Le "est" en Jn 1:1 pointe sur une qualité, pas sur une identité (ou
identification ; cf. par ex. le trinitaire Wallace, Exegetical Syntax : 269 + la note 31). De fait, la nature préhumaine de Jésus est divine tout comme
notre nature humaine est de chair et de sang. Dans la Bible les humains, des anges, le Diable sont appelés "dieu".
Il n'est donc pas inapproprié que Thomas appelle Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu". Cependant, un examen attentif de ce verset montre que
l'adresse n'est pas forcément faite à Jésus : http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf (l'auteur examine toutes les possibilités, plus nombreuses qu'on ne pense, et penche pour celle faite à Jésus en tant que "Dieu", conformément aux Ecritures)
Vous faites bien de le signaler : le Fils est différent du Père. Ils partagent la même nature, cependant ; le Fils étant engendré par le Père.
Il est exact également que le psaume 82;6 fait mention de ce que les hommes sont des dieux. Cependant, à la lecture de deux passages du NT (Philippien 2;6 et Hébreux 1;8), on apprend qu'il faut appréhender l'appellation "Dieu" pour Jésus de manière différente de ce qu'elle est pour les hommes. Les anges sont déclarés inférieur à Jésus par le Père en personne. De ce fait, si les anges sont des dieux, Jésus est un autre type de Dieu que le leur.
- Le passage de Philippiens 2:5-11 montre que Jésus a fait preuve d'humilité. Il était "dans la forme de Dieu" (morphê ne désigne en aucun cas l'essence mais l'apparence extérieure ; certes de nombreux lexicologues pensent le contraire et prônent leurs vues biaisées dans leurs dictionnaires.
Je vous assure, nous ne jouons pas sur le terme "morphe" pour signaler que Jésus est de même essence que le Père. C'est logique dans la mesure où dans le passage que vous reprenez, il est écrit que le Fils était de condition divine et qu'il s'est anéanti, abaissé, vidé. Il a dû apprendre à être obéissant au Père : c'est qu'il ne l'était pas avant cet anéantissement, n'est-ce pas ?
Difficile de composer avec un tel verset du point de vue trinitaire. Le "seul Dieu" est celui qui est nommé "le Père", et que Jésus appelle "mon Dieu" (Matthieu 27:46, Marc 15:34, Jean 20:17, Philémon 1:4, Révélation 3:2, 3:12 ; voir aussi ce que dit Paul : Romains 15:6, 1 Corinthiens 15:24, Galates 1:4, Ephésiens 4:6, Philippiens 4:20).
Il faut recadrer avec le contexte de l'époque où Jésus vivait sur la terre. Il s'était vidé. La clef de la divinité de Jésus est l'hymne aux Philippiens.
Difficile encore pour une hypostase de dire à une autre hypostase : "tu es mon Dieu". Mais possible... à force de théologie antiscripturaire.
Jésus n'a jamais dit "tu es mon Dieu". Il a parlé du Père comme étant son Dieu à quelques reprises, il est vrai. Mais vous ne pouvez pas espérer percer le mystère de Dieu qui est à peine descrptible par les mots humains que nous possédons. Dieu est au-dessus de tout cela. Croyez-vous que pour le bien de sa mission, il importait que Jésus clame qu'il est Dieu, alors qu'il s'était abaissé ? Dans un premier temps, il importait surtout de propager la Bonne Nouvelle. Le reste a été l'oeuvre de l'Esprit Saint qui a apporté la connaissance. Il est même fort probable que Paul ait composé son hymne aux Philippiens sans réellement percevoir la profondeur de la signification réelle.

Il est plus facile de prouver la Trinité, en commençant dès la Genèse et en terminant par l'Apocalypse, que de la démonter. Les principales doctrines de la Watchtower étant formulées dans un strict souci de différenciation. En outre, je doute fortement de ce que monsieur Russel était un homme équilibré sur le plan mental. Mais cela n'engage que moi.

medico

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Ecrit le 30 août 2007 17:30

Message par medico

OUI il faut faire fort comme nous l'avons déja dit de trouver dans la genése l'idée de la trinité .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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