La Sainte Trinité, oui - non ?

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Matthieu100886

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Ecrit le 16 août 2007 18:15

Message par Matthieu100886

sherlock que le saint esprit soit une personne ou pas ca ne change pas au fait que Jésus dans sa priere en definissant la vie eternelle nen a pas fait mention, mais le point le plus important que vous avez omis de refuter cest le fait que Jésus parle de son père comme du "seul vrai Dieu" et cest a juste titre qu'il rajoute " et celui que tu as envoyé Jésus christ", ce n'est pas pour rien.
J'attends aussi qu'on refute Esaie 42:8 .. Yahve ne partage sa gloire avec aucun autre................ si vraiment il ya une egalité parfaite entre eux, alors qu'on me trouve un passage ou Dieu se soumet à Jésus, c'est Jésus qui se soumet et comme il a dit a marie madeleine " je m'en vais vers mon Père et votre Père , vers mon Dieu et votre Dieu"/// si vous trouvez le Père dire MON DIEU au fils faites moi un signe...

Sherlock

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Ecrit le 16 août 2007 18:27

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :
Verset 30 : Il ne s'est pas rescucité lui-même. Lors de son baptême, une voix se fit entendre des cieux. Qui a parlé ? Dieu qui est Jésus qui est l'Esprit Saint ne se trouvaient-il pas sur Terre ? Les textes sont mention aussi que l'Esprit Saint est descendu sur lui. Ne devait-il pas se trouver sur Terre ?

L'Esprit Saint est la force agissante de Dieu. Il est témoin en ce sens que tout ce que Dieu fait, témogne en sa faveur. Il peut-être donné car Dieu lui-même veut donner une part de son Esprit Saint à ceuw qui le lui demande.
Et c'est pour cela que vos questions du baptème sont orientées en modifiant cette formule avec "l'esclave fidèle et avisé dirigé par son esprit" ?

Cette formule est donc blasphematoire car vous otez le nom du Saint Esprit sans aucune preuve manuscrite et au mépris des paroles du Christ puisque vous croyez que c'est lui qui vous a donné cette mission d'aller precher ...



Combien de fois Christ n'a-t-il pas fait relever des gens qui c'étaient agenouillés devant lui ?
Une fois qu'il est ressucité, ça ne le dérange plus car il est devenu Dieu pleinement. (c'est en tout cas le texte qui nous le dit)

Tu interpretes mal le fait de 1914. A partir de cette date là, Dieu l'a établit Roi sur le Royaume des Cieux jusqu'à la fin des mille ans
Ce n'est pas ce que dit le texte de Matthieu !

S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Jésus le dit à ses apotres avant son ascencion. Comment peut-il dire que tout pouvoir lui a été donné s'il ne le reçoit que 1900 plus tard ? Il aurait dû le dire.


Jésus a dit aussi : “ Vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ” (Actes 1:8).
Mais Jésus n'a jamais dit cela ! Trouvez moi le passage de l'Evangile pour voir.
Par le moyen de l’esprit saint, Jéhovah a également inspiré la rédaction de la Bible : “ La prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par l’esprit saint. ” (2 Pierre 1:21).
Si vous utilisez la deuxieme épitre dite de Pierre qui a été écrite entre 100/160 et qui fut réjetées ou mise en doute par les premiers pères apostoliques(Lucian, Origène en 245, Cyprian, Eusèbe) comme n'étant pas de l'apotre lui-même , on ne va pas s'en sortir ! Il est absent aussi du Canon de Muratori.
Nous reconnaissons donc le rôle de l’esprit saint quand nous étudions la Bible, ou encore quand nous demandons à Jéhovah de nous aider à produire “ le fruit de l’esprit ”, qui est “ amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi ”. — Galates 5:22, 23.
C'est de l'homélie est vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi tronquez-vous cette formulation si ce n'est qu'elle fut écritre postérieurement au Concile de Nicée en 325 statuant sur la Trinité que vous rejettez ?

la_trinite_sainte

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Ecrit le 16 août 2007 18:34

Message par la_trinite_sainte

Lorsque JESUS dit baptiser au Nom du :

du PERE = ........... selon les TJ ?

du FILS = ........... selon les TJ ?

du St ESPRIT = ........... selon les TJ ?

Réponses simple svp.

Sherlock

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Ecrit le 16 août 2007 18:46

Message par Sherlock

Matthieu100886 a écrit :sherlock que le saint esprit soit une personne ou pas ca ne change pas au fait que Jésus dans sa priere en definissant la vie eternelle nen a pas fait mention, mais le point le plus important que vous avez omis de refuter cest le fait que Jésus parle de son père comme du "seul vrai Dieu" et cest a juste titre qu'il rajoute " et celui que tu as envoyé Jésus christ", ce n'est pas pour rien.
Jésus dans sa prière ne fait pas mention des Ecritures, donc on s'en fout, c'est cela ?

Ensuite si Jésus en fait mention c'est pour reproduire le schéma de l'ange Raphaël de Tobit au chapitre 12, autre envoyé celeste à apparence humaine, étant remonté au ciel

"v11. Je vais vous dire toute la vérité, sans rien vous cacher"

L'heure vient où je ne vous parlerai plus en termens figurés, mais je vous entretiendrai du Père en toute clarté.(Jean 16:25)

"v20. Je vais remonter vers Celui qui m'a envoyé."

Mais maintenant je m'en vais à celui qui m'a envoyé (Jean 16:5)

"v 21. Et il s'éleva. Quand ils se redressèrent, il n'était plus visible. "

Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. (Actes 1:9)


J'attends aussi qu'on refute Esaie 42:8.
Pas la peine je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas 2 Dieux ou 3 en Esaïe, un seul YHWH. Mais vous ne pouvez pas prendre appui sur un texte composé 800 avant pour expliquer la pensée des auteurs chrétiens dont les définitions deistes dépassaient le cadre de l'unitarisme ou du trinitarisme. Avez vous déjà étudié les dieux des chrétiens gnostiques (jusqu'a 365 ?)

Irmeyah

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Ecrit le 17 août 2007 03:39

Message par Irmeyah

Citation:
Combien de fois Christ n'a-t-il pas fait relever des gens qui c'étaient agenouillés devant lui ?

Une fois qu'il est ressucité, ça ne le dérange plus car il est devenu Dieu pleinement. (c'est en tout cas le texte qui nous le dit)
Quelle est la référence s'il vous plait ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 17 août 2007 03:44

Message par Emet

Combien de fois Christ n'a-t-il pas fait relever des gens qui c'étaient agenouillés devant lui ?
Justement, je n'en ai aucune idée. Cite-moi tous les passages où c'est le cas, que nous fassions la statistique.

Sherlock

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Ecrit le 17 août 2007 04:15

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : Quelle est la référence s'il vous plait ?
Matthieu 28 !

28.16
Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
28.17
Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes.
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom (et non auX nomS ) du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.



1/ Jésus ne demande pas à ce qu'ils se relèvent
2/ Il a tout pouvoir et il n'y a pas de subordination dans ce texte.
3/ Jéhovah, Jésus et le Saint Esprit sont une seule et même personne dans le texte grec original.

Votre théologie est indéfendable si on reste sur ces textes. Vous allez me sortir encore des passages d'Isaïe j'imagine ?

Irmeyah

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Ecrit le 17 août 2007 05:07

Message par Irmeyah

Vous êtes historien ou trinitaire ? Votre démarche me semble assez ambigues et peu franche ...
Matthieu 28 !

28.16
Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
28.17
Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes.
A propos de la traduction "prosterner", merci de visiter :
http://perso.orange.fr/nw/mat211.htm

Ce genre d'attitude de la part des apôtres ne fait certainement pas de Jésus un Dieu. Déjà, les apôtres étaient des juifs et des juifs n'auraient jamais adoré un homme, que Jésus était encore.
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Un Dieu est-il quelqu'un à qui on donne le pouvoir, ou quelqu'un qui possède par lui-même tout le pouvoir ?

Mon Dieu à moi, qui est le Dieu d'Israel, le Père et le Dieu de Jésus, est quelqu'un qui ne tient son pouvoir de personne sinon de lui-même (c'est en général la caractéristique d'un Dieu ...).
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom (et non auX nomS ) du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Qu'est-ce que cet argument infantile ???? En français, on ne dirait jamais "aux noms de ..." quel que soit le nombre des compléments du nom qui viennent ensuite ... mais "au nom de" ("...la loi, de la justice, et de la police" par exemple). ça s'appelle le distributif.
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Ce dernier verset n'indique rien qui démontre que Jésus soit Dieu, son Père.
1/ Jésus ne demande pas à ce qu'ils se relèvent
Voir la page plus haut indiquée.
2/ Il a tout pouvoir et il n'y a pas de subordination dans ce texte.
Quelqu'un qui reçoit son pouvoir de quelqu'un d'autre est logiquement subordonné à ce quelqu'un d'autre...
3/ Jéhovah, Jésus et le Saint Esprit sont une seule et même personne dans le texte grec original.
Quelle bonne blague ...
- le Saint Esprit est par définition un Esprit et non une personne déjà
- Jésus est la personne du Fils, et Jéhovah est le Dieu D'Israel, que Jésus identifie à son Père : ce sont donc deux personnes différentes, même pour les trinitaires !!!
- "Jéhovah" n'apparaît même pas dans le "texte grec original", on ne voit donc pas l'intérêt de votre affirmation ...
Votre théologie est indéfendable si on reste sur ces textes. Vous allez me sortir encore des passages d'Isaïe j'imagine ?
Vos arguments sont très étrangement creux et en deçà même des arguments trinitaires. Que cherchez-vous à prouver ? On se le demande.
Défendez-vous la trinité orthodoxe ? On ne dirait pas ... Mais alors, quelle trinité défendez-vous ? La trinité monophysite?
TJ baptisé actif -
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 17 août 2007 17:17

Message par la_trinite_sainte

Dans la genèse, il y a ce passage qui est très révélateur sur la Trinité ( pour moi ) :

Faisons l’homme à notre image

Texte Gn 1,26-31

Dieu dit : "Faisons l’homme à notre image et à notre ressemblance et qu’il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre !" [...] Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle, il les créa. Dieu les bénit et Dieu leur dit : "Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre !" [...]


FAISONS ( pas JE FAIS ) l'homme à NOTRE ( pas à MON ) image....

Nhoj

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Ecrit le 17 août 2007 17:33

Message par Nhoj

Je ne vois pas en quoi c'est révélateur !

Jésus Christ fût la première créature créée par J2hovah Dieu et Dieu lui dit 'faisons l'homme à notre image", tout simplement.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Irmeyah

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Ecrit le 17 août 2007 18:00

Message par Irmeyah

Dans la genèse, il y a ce passage qui est très révélateur sur la Trinité ( pour moi ) :

Faisons l’homme à notre image
Cher "latrinité sainte", merci de m'expliquer comment vous auriez dit cela au singulier ... Allez je suis gentil je vous donne la réponse :
en français (et visiblement en hébreux de la même manière) il n'y a pas d'impératif de la première personne du singulier, donc que ce soit Dieu ou que ce soit un humain qui emploie cette expression, il utilisera la première personne du pluriel même s'il est seul.
Il y a aussi l'interprétation tout à fait valable que le Fils soit auprès du Père dans ce cas-ci. Cela ne fait pas du Fils Dieu, puisque Dieu (le Père) parle pour les deux, et le Fils exécute la volonté et la parole du Père, comme toujours. Le "nous" sera alors un "nous" de communion entre Dieu et son FIls et non un "nous" d'unicité (absurde, puisque si Dieu est un et même trine, pourquoi dirait-il "nous" : cela voudrait dire que Dieu est pluriel ---> polythéisme).

Comme vous le voyez, le dogme de la trinité n'a aucune cohérence d'un point de vue biblique.
TJ baptisé actif -
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Matthieu100886

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Ecrit le 17 août 2007 18:13

Message par Matthieu100886

Quelqu'un qui reçoit son pouvoir de quelqu'un d'autre est logiquement subordonné à ce quelqu'un d'autre...================================ cet argument est imparable... et 1 corinthiens 15 est tres fort Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, .................... on voit qu'apres avoir RECU tout pouvoir dans les cieux et sur la Terre il finira par se soumettre lui aussi quand toutes choses lui auront été soumises..quand ses ennemis auront eté placé comme une escabeau sous ses pieds

Nhoj

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Ecrit le 17 août 2007 18:34

Message par Nhoj

Vrai, puisque la Trinité en plus est basée sur une égalité des trois membres.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Matthieu100886

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Ecrit le 17 août 2007 19:14

Message par Matthieu100886

il ya beaucoup de confusion avec des textes comme " moi et le Père nous sommes un " ou ' qui m'a vu a vu le Père" c'est tres simple a comprendre ; prenons (Hébreux 1:3) 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, [...]
voila qui explique ses dires...
Si le Père et le fils sont un veut dire qu'ils sont egaux alors comment expliquer que Jésus a exhorté ses disciples d"etre un comme lui et son Père le sont, l'explication est la

Maintenant s'il ya toujours quelque chose a redire que quelqu'un m'explique ce texte


(1 Jean 4:11-16) 11 Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres. 12 Jamais personne n’a vu Dieu. Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous. 13 Par là nous pouvons savoir que nous demeurons en union avec lui et lui en union avec nous(WOW est ce que ca voudrait dire que nous sommes nous aussi egaux a Dieu), parce qu’il nous a donné son esprit. 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. 15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu. 16 Et nous, nous avons appris à connaître et nous avons cru l’amour que Dieu a dans notre cas. [...]

Que repondre a cela... je vais anticiper une reponse du genre " c'est parce que Jésus n'avait pas retrouvé encore sa condition divine sur Terre " alors pourquoi Jésus aurait il dit " celui qui m'a vu a vu le Père"???????????

Guiness

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Ecrit le 19 août 2007 11:50

Message par Guiness

Cher Thierry,

Tout d'abord, désolée d'avoir abandonné le sujet. C'est difficile de reprendre un sujet qui est déjà allé très loin. Je vais parcourir attentivement les liens que vous me proposez et je vous répondrai. Merci

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