La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
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Sherlock

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Ecrit le 19 août 2007 14:11

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit :Vous êtes historien ou trinitaire ? Votre démarche me semble assez ambigues et peu franche ...
Historien et exegete. Cela me permet de comprendre le texte en fonction de sa date de rédaction et de la pensée des auteurs.

A propos de la traduction "prosterner", merci de visiter :
http://perso.orange.fr/nw/mat211.htm
C'est du grand n'importe quoi ces explications !

1/ Citez moi les passages cités des auteurs référencés dans leur contexte si vous possedez ces livres ( ce que je doute)
2/ L'explication par Darby est claire dans son ouvrage mais tournée dans le sens contraire de sa pensée sur votre site puisqu'il utilise rendre hommage pour adorer en Luc 4 :8

8 Et Jésus, lui répondant, dit : Il est écrit : «Tu rendras hommage au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul»

On est avec le même verbe "pros-koo-neh'-o"

Vous l'utilisez pour justifier votre doctrine sans tenir compte de l'ensemble de la pensée de l'auteur. C'est particulièrement malhonnête comme méthode !

3/ Un ouvrage de référence impartial et universalement reconnu par les biblistes et autres philologues est le Strong's Hebrew and Greek Dictionaries qui dit ceci :
προσκυνέω

proskuneō

pros-koo-neh'-o

De πρός (pros) et surement un dérivé de κύων kuōn (signifiant embrasser, comme un chien lechant la main de son maitre); flatter quelqu'un servilement ou s'accroupir devant, qui est, (litteralement ou au sens figuré) se prosterner pour rendre hommage, vénerer, adorer. - rendre un culte
Prenez les sources dans leur ensemble et non suivant vos lunettes de catechisme, vous y verrez plus clair.
Irmeyah a écrit :Ce genre d'attitude de la part des apôtres ne fait certainement pas de Jésus un Dieu. Déjà, les apôtres étaient des juifs et des juifs n'auraient jamais adoré un homme, que Jésus était encore
On est d'accord et vous touchez un point sensible de la rédaction de ces textes. Les trinitaires argueront que la vue de Jésus ressucité était tellement impressionante, qu'ils l'ont immediatement prosterné le reconnaissant comme Dieu.

L'exegete et historien que je suis y reconnait l'interpolation historique.

Il est tout de même étonnant que vous refutiez l'adoration de Jésus par des Juifs mais que vous l'acceptez pour la datation de la Septante avec la Lettre du Pseudo-Aristée http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_du_ ... ist%C3%A9e

Décidement, le jusqu'auboutisme manquant de la logique chez les TJ est ce que je trouve le plus surprenant dans votre dissonance cognitive !


Un Dieu est-il quelqu'un à qui on donne le pouvoir, ou quelqu'un qui possède par lui-même tout le pouvoir ?
Nous sommes en plein dans l'hypostase, mon cher.

Mon Dieu à moi, qui est le Dieu d'Israel, le Père et le Dieu de Jésus, est quelqu'un qui ne tient son pouvoir de personne sinon de lui-même (c'est en général la caractéristique d'un Dieu ...).
Votre apologie ne démontre rien. Votre définition de Jéhovah est contraire à ce que pense les Juifs de YHWH.


Qu'est-ce que cet argument infantile ???? En français, on ne dirait jamais "aux noms de ..." quel que soit le nombre des compléments du nom qui viennent ensuite ... mais "au nom de" ("...la loi, de la justice, et de la police" par exemple). ça s'appelle le distributif.

Votre incultance dépasse l'entendure ! Nous sommes dans le grec koiné. Et le distributif ne le concerne pas puisque le français est de racine latine et non grecque !

Il aurait dû écrire ho onamata dans ce cas là, or tous les textes originaux nous donne seulement ho onama dans ce verset ! C'est le nom d'une seule et même personne et pas celui de 3 personnes distinctes.

Sinon suivant votre logique il aurait dû employer "ho onama ho" et non "ho onoma hoy " qui désigne bien le pluriel qui doit être compris ainsi au nom des et non au nom du mais comme en français cela serait fautif il est traduit obligatoirement en "au nom du".

Vous ne connaissez pas le grec et vous me pointez un site web pour défendre votre traduction dont le grec original n'a pas été respecté, c'est fort, très fort !



- le Saint Esprit est par définition un Esprit et non une personne déjà
C'est votre définition jéhoviste cela, pas celle des écrivains.
- Jésus est la personne du Fils, et Jéhovah est le Dieu D'Israel, que Jésus identifie à son Père : ce sont donc deux personnes différentes, même pour les trinitaires !!!
C'est Basile de Césarée qui imposera cette vision au mépris de l'ousia de Tertullien.

- "Jéhovah" n'apparaît même pas dans le "texte grec original", on ne voit donc pas l'intérêt de votre affirmation ...
Et alors, vous me l'expliquez juste au-dessus que si ! Vous êtes inconséquent.

Vos arguments sont très étrangement creux et en deçà même des arguments trinitaires. Que cherchez-vous à prouver ? On se le demande.
Défendez-vous la trinité orthodoxe ? On ne dirait pas ... Mais alors, quelle trinité défendez-vous ? La trinité monophysite?
Mon pauvre ami. Vous pensez que je défends la Trinité. Je ne défends que le texte. Votre camp et ceux des unitariens (le saviez-vous que votre vision n'est pas partagée par les autres unitariens ? http://labesacedesunitariens.over-blog. ... 41216.html )

opposé à l'autre camp des trinitaires, et autres polytheistes gnostiques (Dieu pouvait aller de 2 personnes jusqu'a 365 divinités dans les différentes mouvances chrétiennes du IIe et IIIe siècle).

Votre querelle à coups de textes qui sont renvoyés par d'autres textes prouvent qu'une chose. Vous ne comprenez rien à l'histoire des textes et à la formation de la Trinité.

Amicalement.

Irmeyah

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Ecrit le 20 août 2007 09:27

Message par Irmeyah

Sherlock a écrit :Vous ne comprenez rien à l'histoire des textes et à la formation de la Trinité.
C'est totalement faux, mais mon but ici n'est pas, comme vous, d'étaler mes compétences et connaissances. Le but de ce forum est de rendre compte de la doctrine des TJ, pas de débattre sur des querelles d'éxégètes et d'historiens.
Cela me permet de comprendre le texte en fonction de sa date de rédaction et de la pensée des auteurs.
Alors vous devriez savoir que les auteurs bibliques dont vous parlez ne connaissaient rien à La Trinité ni à son concept même. On se demande alors pourquoi vous la défendez, notamment dans votre interprétation de "au nom de" ...
Citation:
A propos de la traduction "prosterner", merci de visiter :
http://perso.orange.fr/nw/mat211.htm


C'est du grand n'importe quoi ces explications !

1/ Citez moi les passages cités des auteurs référencés dans leur contexte si vous possedez ces livres ( ce que je doute)
En grand spécialiste que vous êtes, vous possédez certainement ces ouvrages de base. Je ne suis pas l'auteur de ce site.
2/ L'explication par Darby est claire dans son ouvrage mais tournée dans le sens contraire de sa pensée sur votre site puisqu'il utilise rendre hommage pour adorer en Luc 4 :8

8 Et Jésus, lui répondant, dit : Il est écrit : «Tu rendras hommage au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul»

On est avec le même verbe "pros-koo-neh'-o"

Vous l'utilisez pour justifier votre doctrine sans tenir compte de l'ensemble de la pensée de l'auteur. C'est particulièrement malhonnête comme méthode !
C'est bien que le verbe peut se traduire par "rendre hommage". A Dieu, on rend hommage jusqu'à l'adorer, mais Jésus, le Fils, on peut lui rendre hommage mais il ne fait jamais l'objet d'une adoration cultuelle (latreuo).

Ainsi on comprend tout à fait ces paroles de Jésus à Satan :

“ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme du gr. proskunéô ou, dans le Deutéronome que Jésus citait, de l’héb. hishtaḥawah], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [forme du gr. latreuô ou de l’héb. ‛avadh]. ’ ” (Mt 4:10)

--> On note dans ce verset que l'adoration cultuelle, liturgique est adressé à YHWH "SEUL", tandis que l'hommage/adoration/allégeance/soumission (proskuneo) est à rendre à Dieu mais sans exclusivité (normal puisque dans le NT les chrétiens devront se soumettre à Jésus tout en adorant Dieu, les deux attitudes n'étant pas équivalentes ni simultanées). La page du site que je vous ai indiquée donne pour le reste des arguments assez probant, démontrant par exemple que proskuneo peut s'appliquer à un hommage rendu à un homme. Tandis que l'adoration liturgique, n'est adressée qu'à Dieu, et que Jésus ou le Fils ne la reçoit JAMAIS dans le NT.
On est d'accord et vous touchez un point sensible de la rédaction de ces textes. Les trinitaires argueront que la vue de Jésus ressucité était tellement impressionante, qu'ils l'ont immediatement prosterné le reconnaissant comme Dieu.
Dans ce cas le texte insisterait nécessairement sur ce point, puisqu'à la lecture un juif naïf serait particulièrement choqué si proskuneo était une adoration. Pas si c'est un hommagen, une allégeance au Messie légitime envoyé par Dieu.
Il est tout de même étonnant que vous refutiez l'adoration de Jésus par des Juifs mais que vous l'acceptez pour la datation de la Septante avec la Lettre du Pseudo-Aristée http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_du_ ... ist%C3%A9e
Je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez. La doctrine des TJ (qui est l'objet de ce forum) ne contient pas comme article de credo cette datation de la Septante, qui n'est qu'une version annexe complémentaire des Saintes Ecritures et non essentielle.
Citation:
Un Dieu est-il quelqu'un à qui on donne le pouvoir, ou quelqu'un qui possède par lui-même tout le pouvoir ?

Nous sommes en plein dans l'hypostase, mon cher.
Certes ! Le dogme trinitaire (qui parle d'hypostase, le texte biblique lui n'en parlant pas du tout) veut que Jésus soit pleinement Dieu. Comme Jésus reçoit son pouvoir de quelqu'un d'autre suivant ce que dit le texte, Dieu (que Jésus est pleinement) est donc quelqu'un qui reçoit son pouvoir de quelqu'un d'autre. Tout à fait logique ...
Citation:
Mon Dieu à moi, qui est le Dieu d'Israel, le Père et le Dieu de Jésus, est quelqu'un qui ne tient son pouvoir de personne sinon de lui-même (c'est en général la caractéristique d'un Dieu ...).

Votre apologie ne démontre rien. Votre définition de Jéhovah est contraire à ce que pense les Juifs de YHWH.
Les juifs ne considèrent pas YHWH comme un Dieu ne détenant son pouvoir que de lui-même ? Expliquez-moi cela SVP ...
Votre incultance dépasse l'entendure ! Nous sommes dans le grec koiné. Et le distributif ne le concerne pas puisque le français est de racine latine et non grecque !
Je parlais du texte que vous citiez, qui était français et non grec. Vous vous basiez sur le texte français et non sur le texte grec pour soutenir votre vision trinitaire, assez boiteuse par ailleurs.
Il aurait dû écrire ho onamata dans ce cas là, or tous les textes originaux nous donne seulement ho onama dans ce verset ! C'est le nom d'une seule et même personne et pas celui de 3 personnes distinctes.

Sinon suivant votre logique il aurait dû employer "ho onama ho" et non "ho onoma hoy " qui désigne bien le pluriel qui doit être compris ainsi au nom des et non au nom du mais comme en français cela serait fautif il est traduit obligatoirement en "au nom du".
Les premiers disciples de Jésus faisaient une nette distinction entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. Ils baptisaient les disciples 1) au nom du Père, 2) au nom du Fils et 3) au nom de l’esprit saint, mais pas au nom d’une trinité. Pareillement, les Témoins de Jéhovah enseignent la vérité biblique, et donc font la différence entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. — Matthieu 28:19.

En effet, l'ensemble des Ecritures distingue clairement le "nom de Dieu" (voir notamment Jean 12 : 28, Romains 10 : 12-13), le nom de Jésus (voir notamment Philippiens 2 : 9-11) et le Saint-Esprit (qui n'a pas de nom propre puisque c'est un Esprit et non une personne comme son nom l'indique !).
Citation:
- le Saint Esprit est par définition un Esprit et non une personne déjà

C'est votre définition jéhoviste cela, pas celle des écrivains.
Je ne fais que reprendre le mot même du nom, et vous me dites que ce n'est pas la définition des ecrivains ... c'est sûr, en nommant cette "chose" "Saint-Esprit", les écrivains font référence à une carotte, ou à un mouton, au au Pape, mais certainement pas à un "Esprit", c'est évident ...
Citation:
- Jésus est la personne du Fils, et Jéhovah est le Dieu D'Israel, que Jésus identifie à son Père : ce sont donc deux personnes différentes, même pour les trinitaires !!!

C'est Basile de Césarée qui imposera cette vision au mépris de l'ousia de Tertullien.
Ma phrase n'a aucunement besoin de Basile de Césarée puisqu'elle est fermement basée sur l'ensemble du NT. La notion d'ousia, elle, est absente du NT et a fortiori de l'AT. On se demande donc en quoi elle est utile pour définir le Dieu judéo-chrétien ...

J. Bernard, docteur en théologie, écrit dans son Commentaire critique et exégétique de l’Évangile selon saint Jean :

“L’unité dans la solidarité, la volonté et les buts est un thème fréquent dans le quatrième Évangile (...), et elle s’exprime ici en termes concis et puissants ; mais forcer le sens au point de faire signifier à ces paroles une identité d’ousia [mot grec pour “substance”, “essence”], c’est introduire des pensées qui ne se trouvaient pas chez les théologiens du premier siècle.” — Cf. Jean 5:18, 19 ; 14:9, 23 ; 17:11, 22.
Citation:
- "Jéhovah" n'apparaît même pas dans le "texte grec original", on ne voit donc pas l'intérêt de votre affirmation ...

Et alors, vous me l'expliquez juste au-dessus que si ! Vous êtes inconséquent.
Vous n'avez pas bien lu ce que j'ai dit. Vous affirmiez quelque chose qui nécessitait que "Jéhovah" se trouve dans les manuscrits disponibles du NT, ce qui n'est pas vrai, et ce que les TJ savent et reconnaissent.
Mon pauvre ami. Vous pensez que je défends la Trinité.
Oui, car il faut être passablement trinitaire pour voir de la Trinité dans Mat. 28 :19.

A ceux qui, dans Matthieu 28:19, 20, seraient tentés de tirer des conclusions de l’utilisation du terme “nom” au singulier, se rapportant au Père, au Fils et à l’esprit saint, nous les prions d’examiner l’emploi du même mot, toujours au singulier, à propos d’Abraham et d’Isaac, qui est fait en Genèse 48:16. — Jérusalem; Traduction du monde nouveau.

Tout en défendant la Trinité, McClintock et Strong reconnaissent ce qui suit à propos de Matthieu 28:18-20: “Néanmoins, ce seul texte n’établit pas d’une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité.” (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552)

Même les partisans de la trinité reconnaissent donc que dans Matthieu 28:19 le mot “nom” ne désigne pas un nom personnel. L’helléniste A. T. Robertson (Word Pictures in the New Testament, t. I, p. 245) déclare : “L’emploi du nom ([en grec] onoma) ici est courant dans la Septante et les papyrus pour désigner la force ou l’autorité.” Pour montrer que le terme “nom” utilisé ainsi n’implique pas nécessairement une personne, on peut rappeler l’expression française “au nom de la loi”. Quiconque est familiarisé avec cette langue n’en conclura pas que la loi est une personne. Cette expression signifie tout simplement : “en vertu de ce que représente la loi”, son autorité. De même, être baptisé ‘au nom de l’esprit’ signifie reconnaître cet esprit, sa force et ses fonctions.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 20 août 2007 11:02

Message par Emet

Irmeyah a écrit :C'est bien que le verbe peut se traduire par "rendre hommage". A Dieu, on rend hommage jusqu'à l'adorer, mais Jésus, le Fils, on peut lui rendre hommage mais il ne fait jamais l'objet d'une adoration cultuelle (latreuo).
Vous confondez culte de lâtrie et culte de dulie. Or, si je ne m'abuse, dans "culte de dulie", il y a le mot culte.

Quand Thomas s'exclame, nonobstant vos considérations attenantes à votre foi, "mon Seigneur et mon Dieu !" à l'égard de Jésus, il faut croire que la divinité de ce dernier apparaît clairement à ceux qui le voient.

De même, Jean dit de Jésus qu'il est "Dieu Fils".
“ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme du gr. proskunéô ou, dans le Deutéronome que Jésus citait, de l’héb. hishtaḥawah], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [forme du gr. latreuô ou de l’héb. ‛avadh]. ’ ” (Mt 4:10)

--> On note dans ce verset que l'adoration cultuelle, liturgique est adressé à YHWH "SEUL", tandis que l'hommage/adoration/allégeance/soumission (proskuneo) est à rendre à Dieu mais sans exclusivité (normal puisque dans le NT les chrétiens devront se soumettre à Jésus tout en adorant Dieu, les deux attitudes n'étant pas équivalentes ni simultanées). La page du site que je vous ai indiquée donne pour le reste des arguments assez probant, démontrant par exemple que proskuneo peut s'appliquer à un hommage rendu à un homme. Tandis que l'adoration liturgique, n'est adressée qu'à Dieu, et que Jésus ou le Fils ne la reçoit JAMAIS dans le NT.
Pourquoi parlez-vous de liturgie, vous qui êtes partisan d'une religion qui en est totalement dénuée ?

Ce que Jésus a déclaré à Satan, encore une fois, ne remet pas en cause sa divinité. Premièrement, Satan s'est adressé à la nature humaine qu'il a tenté de corrompre. Ensuite, c'est au Fils de Dieu le Père qu'il s'est adressé. Jésus, étant Dieu et donc Jehovah-Yahvéh, n'a rien compromis de sa divnité en affirmant que seul Jehovah-Yahvéh doit être adoré.

Malgré certaines perches tendues par le Christ, il est bon de comprendre que les disciples n'avaient pas conscience de la pleine divinité du Christ. Tout au plus, sans qu'il l'ait affirmé le premier, ont-ils reconnus en lui le Fils de Dieu, ce qu'il a confirmé.

Sherlock

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Ecrit le 20 août 2007 11:30

Message par Sherlock

Aaaah ! Voilà du musclé. :D
Irmeyah a écrit : C'est totalement faux, mais mon but ici n'est pas, comme vous, d'étaler mes compétences et connaissances. Le but de ce forum est de rendre compte de la doctrine des TJ, pas de débattre sur des querelles d'éxégètes et d'historiens.
Libre à vous de voir des querelles d'exegetes. Vous ne pouvez batir votre maison sur du sable quand même ! C'est Jésus lui-même qui le dit !
Alors vous devriez savoir que les auteurs bibliques dont vous parlez ne connaissaient rien à La Trinité ni à son concept même. On se demande alors pourquoi vous la défendez, notamment dans votre interprétation de "au nom de" ...
C'est ce que je me tue à vous repetez. C'est impossible que Matthieu écrive une finale reprennant en grec le concept d'un dogme fixé 300 ans plus tard. Tous les spécialistes y reconnaissent l'interpolation.

Mais comme ça vous dérange de l'enlever, car Jésus vous a donné une commission à réaliser quand même, vos exegetes de pacotilles nous pondent des théories fumeuses transgressant toutes les regles de grammaire du koiné !
En grand spécialiste que vous êtes, vous possédez certainement ces ouvrages de base. Je ne suis pas l'auteur de ce site.
Qualifier l'auteur de ce site d'escroc n'est pas diffamatoire mais fondé. Je l'ai amplement prouvé jusqu'ici. ET vous devriez savoir que dans le dictionnaire l'escroquerie est définit comme - ceci : "Délit consistant à s'approprier un bien d'autrui par des moyens frauduleux."

C'est ce que fait en permanence votre collegue avec les citations des exegetes et autres biblistes qui pensent le contraire de lui. Dénoncer la malhonnêteté n'est pas de la diffamation !

C'est bien que le verbe peut se traduire par "rendre hommage". A Dieu, on rend hommage jusqu'à l'adorer, mais Jésus, le Fils, on peut lui rendre hommage mais il ne fait jamais l'objet d'une adoration cultuelle (latreuo).

Ainsi on comprend tout à fait ces paroles de Jésus à Satan :

“ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme du gr. proskunéô ou, dans le Deutéronome que Jésus citait, de l’héb. hishtaḥawah], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [forme du gr. latreuô ou de l’héb. ‛avadh]. ’ ” (Mt 4:10)
Faux.

Apocalypse 22 :13 Le Trône de Dieu et de l’Agneau (Jésus chez vous) reçoit ce culte

« Le trône d'Elohîms et de l'agneau est là, ses serviteurs le serviront.(latrueo) »(Chouraqui)

Le tabernacle le reçoit en Hébreux 13 :10 "Nous avons un autel dont ceux qui servent (latrueo) le tabernacle n'ont pas le droit de manger; » (Darby)

Et l’évangile en Romains 1 :9 Dieu, que je sers (latrueo) en mon esprit dans l'évangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous (Darby)

Bref, latrueo désigne un intermédiaire que l'on nomme ou que l'on utilise pour rendre un culte, pas la personne même à qui rendre le culte. D’ailleurs le Diable ne demande pas latrueo mais proskuneo car il ne veut pas que Jésus passe par un intermediaire pour l'adorer.

Mat 4:9 δώσω ἐὰν πεσὼν προσκυνήσῃς μοι.
didomi ean pipto proskuneo ego


Dans ce cas le texte insisterait nécessairement sur ce point, puisqu'à la lecture un juif naïf serait particulièrement choqué si proskuneo était une adoration. Pas si c'est un hommagen, une allégeance au Messie légitime envoyé par Dieu.
Vous ne comprenez rien au grec ! Et quand vous traduisez proskuneo par adorer dans l'Apocalypse c'est pour faire joli ???

13:4 Et ils ont adoré le dragon parce qu’il a donné le pouvoir à la bête sauvage, et ils ont adoré la bête sauvage (proskuneo)

8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront(proskuneo), tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.


Revelations 5: 13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré. (proskuneo)(TMN)



Je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez. La doctrine des TJ (qui est l'objet de ce forum) ne contient pas comme article de credo cette datation de la Septante, qui n'est qu'une version annexe complémentaire des Saintes Ecritures et non essentielle.
C'est de la mauvaise foi. Vous accordez la valeur à cette Lettre pour dater la Septante dans votre livre Toute Ecriture est Inspirée de Dieu puisque c'est le seul élément qui permet de la dater !
Certes ! Le dogme trinitaire (qui parle d'hypostase, le texte biblique lui n'en parlant pas du tout) veut que Jésus soit pleinement Dieu.
Faux.

Philippiens 2:5-6 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Les juifs ne considèrent pas YHWH comme un Dieu ne détenant son pouvoir que de lui-même ? Expliquez-moi cela SVP ...
Posez la question aux Juifs ! Votre Dieu est compatissant, le leur ne pardonne pas jusqu'a la troisième ou la quatrieme génération !
Je parlais du texte que vous citiez, qui était français et non grec. Vous vous basiez sur le texte français et non sur le texte grec pour soutenir votre vision trinitaire, assez boiteuse par ailleurs.
Le texte original était en français peut-être ?
Les premiers disciples de Jésus faisaient une nette distinction entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. Ils baptisaient les disciples 1) au nom du Père, 2) au nom du Fils et 3) au nom de l’esprit saint, mais pas au nom d’une trinité. Pareillement, les Témoins de Jéhovah enseignent la vérité biblique, et donc font la différence entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. — Matthieu 28:19.
Vous reinventez l'histoire ! L'histoire ne se proclame pas, elle s'écrit...Et c'est l'histoire qui m'indique qu'il n'en fut pas ainsi.



En effet, l'ensemble des Ecritures distingue clairement le "nom de Dieu" (voir notamment Jean 12 : 28, Romains 10 : 12-13), le nom de Jésus (voir notamment Philippiens 2 : 9-11) et le Saint-Esprit (qui n'a pas de nom propre puisque c'est un Esprit et non une personne comme son nom l'indique !).
Les protestants me retournent le même argument avec l'ENSEMBLE des Ecritures IJn.4/1-4,IIJn.7-11 -Actes 5 - Jean 14...
Je ne fais que reprendre le mot même du nom, et vous me dites que ce n'est pas la définition des ecrivains ... c'est sûr, en nommant cette "chose" "Saint-Esprit", les écrivains font référence à une carotte, ou à un mouton, au au Pape, mais certainement pas à un "Esprit", c'est évident ...
Vous avez déjà vu une carotte témoigner pour Jésus, vous ? (Jean 15:26)

Ma phrase n'a aucunement besoin de Basile de Césarée puisqu'elle est fermement basée sur l'ensemble du NT. La notion d'ousia, elle, est absente du NT et a fortiori de l'AT. On se demande donc en quoi elle est utile pour définir le Dieu judéo-chrétien ...
Vous ne comprenez rien au dogme Trinitaire.

“L’unité dans la solidarité, la volonté et les buts est un thème fréquent dans le quatrième Évangile (...), et elle s’exprime ici en termes concis et puissants ; mais forcer le sens au point de faire signifier à ces paroles une identité d’ousia [mot grec pour “substance”, “essence”], c’est introduire des pensées qui ne se trouvaient pas chez les théologiens du premier siècle.” — Cf. Jean 5:18, 19 ; 14:9, 23 ; 17:11, 22.

Il y avait des theologiens au premier siècle ?
Image

Aaaah le monde manicheen des TJ ! Image

Bien sûr ! On va utiliser l'hébreu pour expliquer le koiné ! Image

Je vous démontre que d'autres encyclopédies nous disent le contraire !

http://www.apostolic.net/biblicalstudie ... willis.htm

Et ensuite je vous rajoute qu'Eusèbe de Césarée nous cite 18 fois ce verset de Matthieu dans ces Ecrits et qu'ils disaient tous "Allez et faites des disciples les baptisant en mon nom"

Donc avant Eusèbe le faussaire, ce passage n'existait pas dans cette forme !

Faux !
C'est n'importe quoi cette citation. Vous m'accolez une déclaration de Robertson qui n'affirme rien de votre pensée dans son livre, mais comme vous aimez tronquer...Et puis l'analogie est stupide puisqu'elle est faite en anglais et non en grec !
Modifié en dernier par Sherlock le 20 août 2007 15:38, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 20 août 2007 12:55

Message par medico

Sherlock
QUE vous doutiez de l'inspiration de la bible c'est votre droit mais pour nous est est inspirée et elle vient de DIEU .
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyan .
ALORS évitez les remarques genres c'est pas PAUL qui a dit ça ou sa été écrit bien plus tard vous perturbez le sujet par ce genre de remarques de sois disant historien mais pas qui a rien a voir avec le sujet .
merci de votre compréhension .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 16:00

Message par Nhoj

Ce qu'il y a c'est que ce forum n'est pas destiné à descendre la Bible !

On parle des croyance des Témoins, qui leurs sont spécifiques et non de la véracité ou non de la Bible.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 août 2007 16:27

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit :Ce qu'il y a c'est que ce forum n'est pas destiné à descendre la Bible !

On parle des croyance des Témoins, qui leurs sont spécifiques et non de la véracité ou non de la Bible.
LA CROYANCE DE CES TEMOINS EST BASE SUR QUOI ?

SUR LA VERACITE DE LA BIBLE OU AUTRE ?

medico

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Ecrit le 20 août 2007 16:29

Message par medico

sur la véracité de la bible et pas sur la tradition.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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medico

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Ecrit le 21 août 2007 02:38

Message par medico

notre foi est basé sur la parole de DIEU..
(2 Timothée 3:16-17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
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Sherlock

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Ecrit le 21 août 2007 05:37

Message par Sherlock

medico a écrit :notre foi est basé sur la parole de DIEU..
(2 Timothée 3:16-17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Et d'après vous, c'est quelles écritures ? Au moment de la rédaction de cette épitre pastorale (non de l'apotre Paul), le canon des ecritures n'est pas encore fait ?

Comment l'expliquez vous ?

Nhoj

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Ecrit le 21 août 2007 06:56

Message par Nhoj

Il s'agit des Ecritures inspirées par Dieu.
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En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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Sherlock

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Ecrit le 21 août 2007 07:21

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :Il s'agit des Ecritures inspirées par Dieu.
A l'époque de la rédaction de cette épitre, il n'y a que le canon hebraïque qui est reconnu comme Ecritures inspirées par Dieu !

Vous n'allez pas me dire quand même que c'est le canon du Concile de Trente 1400 ans plus tard qui est digne de foi, tout de même !

medico

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Ecrit le 21 août 2007 07:44

Message par medico

Sherlock a écrit : A l'époque de la rédaction de cette épitre, il n'y a que le canon hebraïque qui est reconnu comme Ecritures inspirées par Dieu !

Vous n'allez pas me dire quand même que c'est le canon du Concile de Trente 1400 ans plus tard qui est digne de foi, tout de même !
la question n'est pas là car l'épitre circulait déja .
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Emet

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Ecrit le 21 août 2007 08:17

Message par Emet

Non, elle ne "circulait" pas puisque non inscrite au canon ! Ce n'est quand même pas difficile de comprendre ce que Sherlock veut expliquer...

Cette épitre ne circulait pas car elle était adressée à une population bien particulière. Ce n'est que par après qu'elle a été ajoutée au canon. L'honnêteté veut que l'on reconnaisse qu'il y a matière à discussion quant à l'auteur de certaines épîtres attribuées à Paul.

medico

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Ecrit le 21 août 2007 08:20

Message par medico

Emet a écrit :Non, elle ne "circulait" pas puisque non inscrite au canon ! Ce n'est quand même pas difficile de comprendre ce que Sherlock veut expliquer...

Cette épitre ne circulait pas car elle était adressée à une population bien particulière. Ce n'est que par après qu'elle a été ajoutée au canon. L'honnêteté veut que l'on reconnaisse qu'il y a matière à discussion quant à l'auteur de certaines épîtres attribuées à Paul.
j'ai bien compri mais avant d'être dans le canon il falait quelle soit écrite .
c'est facile a comprendre non !
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