La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
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Emet

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Ecrit le 21 août 2007 08:23

Message par Emet

Elle a été écrite mais elle n'était pas destinée à circuler comme tu le crois. Elle était destinée à une population bien particulière à un moment donné, précis. Ce qui est contenu dans les épîtres est à mesurer et à relativiser.

medico

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Ecrit le 21 août 2007 08:59

Message par medico

une épitre devait être lue a toutes les communautées et pas seulement a ceux a qui elle s'adressaient .
(2 Pierre 3:15-16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.

et dit moi pas que la lettre de PIERRE n'était pas dans le canon car c'est pas le sujet
le sujet est sur la trinité et pas sur l'authenticité de tel épitres ou autres.
toutes interventions autre que ce sujet sera supprimé
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

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Ecrit le 21 août 2007 09:27

Message par Irmeyah

[modo]Personne ne respecte ce que dit Eliaquim au sujet de la nécessité de rester dans le sujet, et vous-mêmes encore moins que médico.
Je vérouille donc en attendant.[/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 22 août 2007 05:21

Message par Irmeyah

Sherlock a écrit : Vous ne comprenez rien à l'histoire des textes et à la formation de la Trinité.

C'est totalement faux, mais mon but ici n'est pas, comme vous, d'étaler mes compétences et connaissances. Le but de ce forum est de rendre compte de la doctrine des TJ, pas de débattre sur des querelles d'éxégètes et d'historiens.

Libre à vous de voir des querelles d'exegetes. Vous ne pouvez batir votre maison sur du sable quand même ! C'est Jésus lui-même qui le dit !
Ni Jésus ni Paul n'encouragent à avoir des "querelles sur des mots", "qui ne mènent à rien" (Voir 1 Tim 6 : 3-6 et 2 Tim 2 : 14).
Citation:

Alors vous devriez savoir que les auteurs bibliques dont vous parlez ne connaissaient rien à La Trinité ni à son concept même. On se demande alors pourquoi vous la défendez, notamment dans votre interprétation de "au nom de" ...

C'est ce que je me tue à vous repetez. C'est impossible que Matthieu écrive une finale reprennant en grec le concept d'un dogme fixé 300 ans plus tard. Tous les spécialistes y reconnaissent l'interpolation.
Je ne pense pas que les spécialistes aient un accord unanime sur ce que vous dites. De toute manière comment voulez-vous que j'accorde une valeur à votre parole alors que vous affirmez sans donner aucune référence ? Quels sont les arguments pour démontrer l'interpolation ? Matthieu n'a pas le droit d'invoquer le Père le Fils et L'Esprit Saint ? Ces trois entités sont elles forcément hétérodoxes au christianisme primitif ? Non, tant que le Père est clairement identifié au Dieu d'Israel, le Fils à Jésus, et le Saint Esprit à la force agissante de Dieu, autant de choses qui sont parfaitement claires pour les chrétiens du Ier siècle.
Mais comme ça vous dérange de l'enlever, car Jésus vous a donné une commission à réaliser quand même, vos exegetes de pacotilles nous pondent des théories fumeuses transgressant toutes les regles de grammaire du koiné !
J'ai fourni des avis d'experts en koiné, je me permettrai donc de mettre votre affirmation prétentieuse et insultante en doute.
Citation:
En grand spécialiste que vous êtes, vous possédez certainement ces ouvrages de base. Je ne suis pas l'auteur de ce site.

Qualifier l'auteur de ce site d'escroc n'est pas diffamatoire mais fondé. Je l'ai amplement prouvé jusqu'ici.
Vous serez bien aimable de m'indiquer les liens de vos messages ou vous accomplissez une telle chose. Je n'en ai pas vu jusqu'ici.
C'est ce que fait en permanence votre collegue avec les citations des exegetes et autres biblistes qui pensent le contraire de lui. Dénoncer la malhonnêteté n'est pas de la diffamation !
Ils pensent le contraire de lui concernant la trinité, mais pas concernant le sens évident et technique du texte, qui est ce sur quoi la doctrine des TJ se fonde. Ils croient en la trinité, mais ils font des concessions, car ils sont contraints par un minimum d'hônneteté intellectuelle. Ces sur ces concessions que l'auteur du site se base et il ne s'agit aucunement d'escroquerie.
Citation:
C'est bien que le verbe peut se traduire par "rendre hommage". A Dieu, on rend hommage jusqu'à l'adorer, mais Jésus, le Fils, on peut lui rendre hommage mais il ne fait jamais l'objet d'une adoration cultuelle (latreuo).

Ainsi on comprend tout à fait ces paroles de Jésus à Satan :

“ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme du gr. proskunéô ou, dans le Deutéronome que Jésus citait, de l’héb. hishtaḥawah], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [forme du gr. latreuô ou de l’héb. ‛avadh]. ’ ” (Mt 4:10)

Faux.

Apocalypse 22 :13 Le Trône de Dieu et de l’Agneau (Jésus chez vous) reçoit ce culte

« Le trône d'Elohîms et de l'agneau est là, ses serviteurs le serviront.(latrueo) »(Chouraqui)
Ses serviteurs servent le trône, pas l'Agneau. Ou bien "Elohim"/Dieu. Il n'y a donc aucun problème.
Le tabernacle le reçoit en Hébreux 13 :10 "Nous avons un autel dont ceux qui servent (latrueo) le tabernacle n'ont pas le droit de manger; » (Darby)
Il s'agit de rendre un culte au tabernacle dans le sens locatif, pas dans le sens d'objet à qui on adresse un culte (il s'agirait sinon d'idolatrie, fortement rejetée dans la Bible). Le culte est évidement implicitement adressé à Dieu, puisque là n'est pas la question dans ce passage.
Et l’évangile en Romains 1 :9 Dieu, que je sers (latrueo) en mon esprit dans l'évangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous (Darby)
Il est bien indiqué que c'est Dieu qu'on adore/sert ...
Bref, latrueo désigne un intermédiaire que l'on nomme ou que l'on utilise pour rendre un culte, pas la personne même à qui rendre le culte.
Je ne trouve pas de sens à votre phrase. Latreuo est un verbe et ne désigne pas d'objet ni de personne mais une action. Quand la valence du verbe introduit un complément (objet à qui on voue un culte), il s'agit bien TOUJOURS explicitement ou implicitement, de Dieu, jamais de Jésus/le Fils ou d'un autre personnage.
D’ailleurs le Diable ne demande pas latrueo mais proskuneo car il ne veut pas que Jésus passe par un intermediaire pour l'adorer.

Mat 4:9 δώσω ἐὰν πεσὼν προσκυνήσῃς μοι.
didomi ean pipto proskuneo ego
Evidemment puisque pour offrir un service sacré (latria), il faudrait un temple, etc., et Jésus est seul dans le désert. Tout ce que le Diable peut demander c'est un signe d'allégeance, comme une génuflexion. Mais Jésus, qui applique à la perfection la Loi, sait qu'une allégeance au Diable est idolatrie (quand bien même une allégeance au Seigneur Jésus ne l'est pas, car légitimée par Dieu lui-même).

Vous n’avez donc nullement démontré que latreuo pouvait être appliqué à Jésus ou à quelqu’un d’autre qu’à « Dieu »/« le Père ». Et c’était bien cela le problème.
Citation:
Dans ce cas le texte insisterait nécessairement sur ce point, puisqu'à la lecture un juif naïf serait particulièrement choqué si proskuneo était une adoration. Pas si c'est un hommagen, une allégeance au Messie légitime envoyé par Dieu.

Vous ne comprenez rien au grec ! Et quand vous traduisez proskuneo par adorer dans l'Apocalypse c'est pour faire joli ???
Je n’ai jamais dit que ce verbe ne signifiait JAMAIS « adorer ». Cependant, quand il veut dire adorer, ce n’est pas précisément dans le sens d’un culte, un service sacré, mais une allégeance, une soumission religieuse. Partant, vous n’avez nullement réfuté mon propos.
Citation:

Je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez. La doctrine des TJ (qui est l'objet de ce forum) ne contient pas comme article de credo cette datation de la Septante, qui n'est qu'une version annexe complémentaire des Saintes Ecritures et non essentielle.

C'est de la mauvaise foi. Vous accordez la valeur à cette Lettre pour dater la Septante dans votre livre Toute Ecriture est Inspirée de Dieu puisque c'est le seul élément qui permet de la dater !
La raison essentielle de la canonicité d’un texte est son contenu, les autres raisons sont supplémentaires, complémentaires. Cette Lettre peut donc entrer dans une réflexion générale sur la validité canonique des textes, sans pour autant être une source incontestable.
Citation:

Certes ! Le dogme trinitaire (qui parle d'hypostase, le texte biblique lui n'en parlant pas du tout) veut que Jésus soit pleinement Dieu.

Faux.

Philippiens 2:5-6 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
5
τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,

Que ce soit concernant le dogme trinitaire ou concernant la présence du terme « hypostase » (ou dérivé morphologique ou sémantique) dans le texte que vous indiquez, il ne semble pas que votre « faux. » soit justifié.
Citation:

Votre apologie ne démontre rien. Votre définition de Jéhovah est contraire à ce que pense les Juifs de YHWH.

Les juifs ne considèrent pas YHWH comme un Dieu ne détenant son pouvoir que de lui-même ? Expliquez-moi cela SVP ...

Posez la question aux Juifs ! Votre Dieu est compatissant, le leur ne pardonne pas jusqu'a la troisième ou la quatrieme génération !
Remise en contexte cette fameuse terrible phrase prend tout son sens, un sens beaucoup plus subtil et profond qu’il n’y parait à lire vos propos peu soucieux de rendre la pensée biblique :

(Exode 20:5-6) 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

Le texte réfute lui-même votre interprétation tendancieuse : ce Dieu terrible ne condamne que les générations "qui le haissent", et qui n'"use de bonté de coeur" qu'avec celles qui GARDENT (au fil des générations, donc) ses commandements. D'un côté comme de l'autre, le texte sous-entend de manière forte la PERSISTANCE d'une attitude.

On trouve une contradiction apparente entre Exode 34:7 et Ézéchiel 18:20. Le premier passage affirme que Dieu ferait venir “la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils”; le deuxième déclare qu’“un fils ne portera aucune part de culpabilité à cause de la faute du père”. Pourquoi ces textes semblent-ils contradictoires? Parce qu’ils sont pris hors de leur contexte. Examinez celui-ci, et vous verrez vous-même que lorsque Dieu parlait de faire venir la punition non seulement sur les pères, mais aussi sur leurs fils et leurs petits-fils, il évoquait ce que les Israélites subiraient en tant que nation s’ils péchaient contre lui et étaient emmenés en captivité. D’un autre côté, quand il disait qu’un fils ne sera pas tenu pour responsable de la faute de son père, il parlait de la responsabilité individuelle.

Et tout cela sans me servir du NT par ailleurs ...
Citation:

Je parlais du texte que vous citiez, qui était français et non grec. Vous vous basiez sur le texte français et non sur le texte grec pour soutenir votre vision trinitaire, assez boiteuse par ailleurs.

Le texte original était en français peut-être ?
Vous vous basiez sur le texte français et non sur le texte grec pour soutenir votre vision trinitaire, et le texte français ne la soutenait donc pas.
Citation:

Les premiers disciples de Jésus faisaient une nette distinction entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. Ils baptisaient les disciples 1) au nom du Père, 2) au nom du Fils et 3) au nom de l’esprit saint, mais pas au nom d’une trinité. Pareillement, les Témoins de Jéhovah enseignent la vérité biblique, et donc font la différence entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. — Matthieu 28:19.

Vous reinventez l'histoire ! L'histoire ne se proclame pas, elle s'écrit...Et c'est l'histoire qui m'indique qu'il n'en fut pas ainsi.
Alors qu'indique l'histoire ????? Vous affirmez et contestez sans propos véritable A quoi voulez-vous en venir ?? Par ailleurs mon propos n'est PAS d'écrire ou réécrire l'Histoire mais de parler du christianisme que les chrétiens modernes doivent suivre. Vous êtes donc hors-sujet !
Citation:
En effet, l'ensemble des Ecritures distingue clairement le "nom de Dieu" (voir notamment Jean 12 : 28, Romains 10 : 12-13), le nom de Jésus (voir notamment Philippiens 2 : 9-11) et le Saint-Esprit (qui n'a pas de nom propre puisque c'est un Esprit et non une personne comme son nom l'indique !).

Les protestants me retournent le même argument avec l'ENSEMBLE des Ecritures IJn.4/1-4,IIJn.7-11 -Actes 5 - Jean 14...
Argument qui sauf réfutation de votre part, est valide. Chaque texte canonique s'intègre dans un canon complet et les formules utilisées ne doivent être interprétée qu'en rapport avec ce canon complet, non dans une interprétation montant en épingle un seul texte, voire un passage extrait de son contexte, en l'isolant des autres. A ce moment là le terme d'"escroquerie" me parait adapté...
Citation:

Je ne fais que reprendre le mot même du nom, et vous me dites que ce n'est pas la définition des ecrivains ... c'est sûr, en nommant cette "chose" "Saint-Esprit", les écrivains font référence à une carotte, ou à un mouton, au au Pape, mais certainement pas à un "Esprit", c'est évident ...


Vous avez déjà vu une carotte témoigner pour Jésus, vous ?

La carotte témoigne de la Création et donc de Dieu, que Jésus est, selon vous visiblement, qui soutenez ici le dogme trinitaire.
(Jean 15:26)
Ce texte ne permet nullement d'attribuer au St Esprit :
- un corps
- une volonté
- une personnalité
- une intelligence
- un nom
propres, attributs nécessaires pour constituer une personne.
Citation:

Ma phrase n'a aucunement besoin de Basile de Césarée puisqu'elle est fermement basée sur l'ensemble du NT. La notion d'ousia, elle, est absente du NT et a fortiori de l'AT. On se demande donc en quoi elle est utile pour définir le Dieu judéo-chrétien ...

Vous ne comprenez rien au dogme Trinitaire.
Vous êtes historien ? Pas prof en tout cas !!! Vive la pédagogie ! Par ailleurs mon but n'est pas ici de parler du dogme trinitaire mais de la vérité biblique. Ce que je dis n'est donc aucunement utile ni suffisant à vous pour jauger mon degré de connaissance de ce dogme. Partant, votre propos méprisant est particulièrement ridicule, excusez-moi.
Citation:
“L’unité dans la solidarité, la volonté et les buts est un thème fréquent dans le quatrième Évangile (...), et elle s’exprime ici en termes concis et puissants ; mais forcer le sens au point de faire signifier à ces paroles une identité d’ousia [mot grec pour “substance”, “essence”], c’est introduire des pensées qui ne se trouvaient pas chez les théologiens du premier siècle.” — Cf. Jean 5:18, 19 ; 14:9, 23 ; 17:11, 22.

Il y avait des theologiens au premier siècle ?
L'auteur cité utilise ce terme. Je l'ai vu encore souvent utilisé par des cathos ou des profanes pour parler de Paul.
Citation:
A ceux qui, dans Matthieu 28:19, 20, seraient tentés de tirer des conclusions de l’utilisation du terme “nom” au singulier, se rapportant au Père, au Fils et à l’esprit saint, nous les prions d’examiner l’emploi du même mot, toujours au singulier, à propos d’Abraham et d’Isaac, qui est fait en Genèse 48:16. — Jérusalem; Traduction du monde nouveau.

Bien sûr ! On va utiliser l'hébreu pour expliquer le koiné !
Eh oui ... car Matthieu est le plus hébraique des évangiles (je rappelle en outre que le NT est intégralement écrit par des juifs connaissant plus ou moins l'Hébreux), et les preuves qu'il pourrait avoir été écrit en araméen ou hébreux avant de l'être en koiné sont importantes. L'expression que vous jugez interpolée peut donc très bien être celle de l'Hébreu traduite en grec. Donc, ma référence à l'AT se justifie pleinement.
Citation:
Tout en défendant la Trinité, McClintock et Strong reconnaissent ce qui suit à propos de Matthieu 28:18-20: “Néanmoins, ce seul texte n’établit pas d’une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité.” (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552)

Je vous démontre que d'autres encyclopédies nous disent le contraire !
Dès lors, ce que j'ai rapporté démontre pour le moins qu'il n'y a pas de consensus, parmi les trinitaires mêmes, sur l'intention trinitariste de ce passage que vous jugez interpolé.
Et ensuite je vous rajoute qu'Eusèbe de Césarée nous cite 18 fois ce verset de Matthieu dans ces Ecrits et qu'ils disaient tous "Allez et faites des disciples les baptisant en mon nom"
Ce que vous dites là est peut-être vrai, mais après une recherche sur internet je n'ai trouvé aucun site, aucune page qui ne parle de l'interpolation que vous soutenez. Dans la TMN de toute façon, si un passage permettant de soutenir la Trinité était soupçonné d'interpolation avec des fondements suffisants, il aurait été enlevé. Comme ce n'est pas le cas, votre thèse est trop fragile.
Citation:
Même les partisans de la trinité reconnaissent donc que dans Matthieu 28:19 le mot “nom” ne désigne pas un nom personnel.

Faux !
J'ai donné des références d'exégètes trinitaires, donc votre "faux" là encore n'a visiblement pas de valeur.
Citation:
L’helléniste A. T. Robertson (Word Pictures in the New Testament, t. I, p. 245) déclare : “L’emploi du nom ([en grec] onoma) ici est courant dans la Septante et les papyrus pour désigner la force ou l’autorité.” Pour montrer que le terme “nom” utilisé ainsi n’implique pas nécessairement une personne, on peut rappeler l’expression française “au nom de la loi”. Quiconque est familiarisé avec cette langue n’en conclura pas que la loi est une personne. Cette expression signifie tout simplement : “en vertu de ce que représente la loi”, son autorité. De même, être baptisé ‘au nom de l’esprit’ signifie reconnaître cet esprit, sa force et ses fonctions.

C'est n'importe quoi cette citation. Vous m'accolez une déclaration de Robertson qui n'affirme rien de votre pensée dans son livre, mais comme vous aimez tronquer...Et puis l'analogie est stupide puisqu'elle est faite en anglais et non en grec
Comme l'anglais, le grec du NT est une langue type "koiné". On peut donc inférer des mécanismes généralisants semblables comme la formule "au nom de", qui se retrouve dans bcp de langues d'origines diverses. Mais je ne fonde pas mon opinion là-dessus.
La citation de Robertson démontre qu'en koiné de la Septante et donc du NT (dont les rédacteurs utilisaient bcp cette version grecque de l'AT), votre thèse n'est pas si solide, et que la notre est valable à défaut d'être incontestable.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 22 août 2007 05:29

Message par Irmeyah

[modo]Je rouvre le fil pour les participants sérieux. Toute digression sera supprimée sans préavis.[/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

la_trinite_sainte

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Ecrit le 22 août 2007 09:38

Message par la_trinite_sainte

Dans la genèse, il y a ce passage qui est très révélateur sur la Trinité ( pour moi ) :

Faisons l’homme à notre image

Texte Gn 1,26-31

Dieu dit : "Faisons l’homme ( Adam puis Eve ) à notre ( DIEU ne dit pas à MON mais à NOTRE ) image et à notre ressemblance et qu’il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre !" [...] Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle, il les créa. Dieu les bénit et Dieu leur dit : "Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre !" [...]


FAISONS ( pas JE FAIS ) l'homme à NOTRE ( pas à MON ) image....

Sherlock

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Ecrit le 22 août 2007 09:56

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : Ni Jésus ni Paul n'encouragent à avoir des "querelles sur des mots", "qui ne mènent à rien" (Voir 1 Tim 6 : 3-6 et 2 Tim 2 : 14).
Dérobade. Je pourrai vous répondre tout aussi bien :

Job 13.5
Que n'avez-vous gardé le silence ? Vous auriez passé pour avoir de la sagesse.

Je ne pense pas que les spécialistes aient un accord unanime sur ce que vous dites.
Vous pensez ou vous savez ?
De toute manière comment voulez-vous que j'accorde une valeur à votre parole alors que vous affirmez sans donner aucune référence ?
Parce-que l'argument d'autorité n'a aucune valeur mon cher. Et qu'il fut ejecté de la recherche dans tous les domaines depuis belle lurette ! Seul compte les arguments, peu importe QUI le dit ! Allez-vous croire que les Extra-terrestres existent parce-que Reagan l'a dit et comme il fut Président des USA sa parole a plus de valeur que les autres ?

Quels sont les arguments pour démontrer l'interpolation ?
Je vous l'ai expliqué déjà. Mais si vous ne prenez pas le temps de reconsiderer votre point de vue suivant les textes et les langues originalles on ne pourra pas avancer.
Matthieu n'a pas le droit d'invoquer le Père le Fils et L'Esprit Saint ?
1/ Qui vous dit que c'est Matthieu l'écrivain ? J'aimerai une preuve et pas que vous me sortiez un copié/collé de votre encyclopédie Etude non perspicace
2/ Si vous croyez que Matthieu fut rédigé au 1er siècle et qu'il respectait l'enseignement de Jésus, alors il ne peut écrire un concept qui n'exista qu'après lui. On ne peut aller à l'encontre de la fleche du temps !
Ces trois entités sont elles forcément hétérodoxes au christianisme primitif ? Non, tant que le Père est clairement identifié au Dieu d'Israel, le Fils à Jésus, et le Saint Esprit à la force agissante de Dieu, autant de choses qui sont parfaitement claires pour les chrétiens du Ier siècle.
Vous plaisantez j'espère ? Vous allez continuer longtemps à faire de l'uchronie sur la base d'une théologie postérieure à ces écrivains ?
Trouvez-moi une seule source historique du premier siècle qui confirme ce que vous me dite ! Et je veux un auteur du 1er siècle !!!
J'ai fourni des avis d'experts en koiné, je me permettrai donc de mettre votre affirmation prétentieuse et insultante en doute.
Vous reconnaissez que vous ne maitrisez pas le koiné. C'est déjà bien. Alors ne défendez pas ce que vous ne connaissez pas.
Vous serez bien aimable de m'indiquer les liens de vos messages ou vous accomplissez une telle chose. Je n'en ai pas vu jusqu'ici.
Relisez mes derniers posts.
Ils pensent le contraire de lui concernant la trinité, mais pas concernant le sens évident et technique du texte, qui est ce sur quoi la doctrine des TJ se fonde. Ils croient en la trinité, mais ils font des concessions, car ils sont contraints par un minimum d'hônneteté intellectuelle. Ces sur ces concessions que l'auteur du site se base et il ne s'agit aucunement d'escroquerie.
Charabia. Vous postulez mais vous n'avez aucune preuve. De plus Robert Jamieson et David Brown écrivent leurs explications en 1871 ! dans un contexte protestantiste où la critique textuelle n'est qu'emergente. Vous pensez peut-être que nous en sommes restez là, et que des Metzger, Hyam Maccoby et des Barhmann sont des benets athéistes peut-être ?

Quand on voit votre exegete principale Frederic Franz, ne s'en referez qu'a d'autres exegetes, on peut se demander
Le vice-président de la Société, Fred Franz, était considéré comme
le principal exégète de l’organisation. Je me suis fréquemment rendu
dans son bureau pour éclaircir certains points. A ma grande surprise,
il m’a souvent renvoyé vers des commentaires bibliques,
disant:“Pourquoi ne regardes-tu pas ce que dit Adam Clark, ou
Cooke”, ou si le sujet avait trait aux Ecritures hébraïques: “Va donc
voir ce que disent les commentaires de Soncino”. - Crise de Conscience -Raymond Franz - p 26
Ses serviteurs servent le trône, pas l'Agneau. Ou bien "Elohim"/Dieu. Il n'y a donc aucun problème.
Redites moi cela ?
Il s'agit de rendre un culte au tabernacle dans le sens locatif, pas dans le sens d'objet à qui on adresse un culte (il s'agirait sinon d'idolatrie, fortement rejetée dans la Bible). Le culte est évidement implicitement adressé à Dieu, puisque là n'est pas la question dans ce passage.
ça c'est votre théologie qui l'affirme. Et puis vous noyez le poisson. Vous avez affirmer dans le message précédent que latrueo n'était dédié qu'a Dieu. D'un seul coup ça devient un intermediaire alors ?
Il est bien indiqué que c'est Dieu qu'on adore/sert ...
PAR l'intérmédiaire de l'évangile. Latrueo est utilisé pour désigner le MOYEN de rendre un culte.
Je ne trouve pas de sens à votre phrase. Latreuo est un verbe et ne désigne pas d'objet ni de personne mais une action. Quand la valence du verbe introduit un complément (objet à qui on voue un culte), il s'agit bien TOUJOURS explicitement ou implicitement, de Dieu, jamais de Jésus/le Fils ou d'un autre personnage.
Vous me faites de la grammaire française à la place de la théologie, c'est un comble ! Vous êtes au courant que les regles de la grammaire française ne sont pas applicable au koiné ?
Evidemment puisque pour offrir un service sacré (latria), il faudrait un temple, etc., et Jésus est seul dans le désert.
Mais pas du tout ! Il est amené sur le parvis du Temple puis sur le Mont Thabor qui est une ancienne montagne sacrée du royaume d'Israël !

Matthieu 4
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6 et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7 Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

et ceci afin d'accomplir Ezechiel 8:3 [L'être de feu] étendit une forme de main et me prit par les cheveux, et l'esprit m'enleva entre ciel et terre...(

Si vous me dites, que c'était l'Everest, je me jette par la fenêtre !

Tout ce que le Diable peut demander c'est un signe d'allégeance, comme une génuflexion. Mais Jésus, qui applique à la perfection la Loi, sait qu'une allégeance au Diable est idolatrie (quand bien même une allégeance au Seigneur Jésus ne l'est pas, car légitimée par Dieu lui-même).
Mais c'est moi qui vient de vous le dire ! Donc vos propos sur latrueo sont nuls et non avenus.

Vous n’avez donc nullement démontré que latreuo pouvait être appliqué à Jésus ou à quelqu’un d’autre qu’à « Dieu »/« le Père ». Et c’était bien cela le problème.
Si mais vous ne comprenez rien au grec koiné. Latrueo ne désigne pas un culte exclusif un Dieu, mais le verbe "rendre un culte par un intermediaire"
Je n’ai jamais dit que ce verbe ne signifiait JAMAIS « adorer ». Cependant, quand il veut dire adorer, ce n’est pas précisément dans le sens d’un culte, un service sacré, mais une allégeance, une soumission religieuse. Partant, vous n’avez nullement réfuté mon propos.
Mais vous n'arretez pas de vous contredire vous mêmes. Y a de quoi devenir fou avec vous !
La raison essentielle de la canonicité d’un texte est son contenu, les autres raisons sont supplémentaires, complémentaires. Cette Lettre peut donc entrer dans une réflexion générale sur la validité canonique des textes, sans pour autant être une source incontestable.
Donc la Septante a été pondu au 1er siècle de notre ère et non 2 siècles avant notre ère comme je le vois écrits trop souvent. Le canon hébraïque est donc bien fixé à Yabneh en 90 de notre ère et pas 200 ans avant comme vous l'affirmez dans votre Etude Perspicace
5
τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,

Que ce soit concernant le dogme trinitaire ou concernant la présence du terme « hypostase » (ou dérivé morphologique ou sémantique) dans le texte que vous indiquez, il ne semble pas que votre « faux. » soit justifié.
Existant en forme de Dieu (si vous me mettez un "d" minuscule, je vais voir rouge) est le début de l'ousia.
Remise en contexte cette fameuse terrible phrase prend tout son sens, un sens beaucoup plus subtil et profond qu’il n’y parait à lire vos propos peu soucieux de rendre la pensée biblique :

(Exode 20:5-6) 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.
Vous me mettez sur un bucher l'Apotre Paul et Pierre qui demande à ce que le baptème soit fait au nom de Jésus.(Actes 2 :38, 8 :16, 10 :48 et 19 :5). Ce qui est absurde pour des Juifs. Vous commencez à comprendre là où je veux en venir.


Le texte réfute lui-même votre interprétation tendancieuse : ce Dieu terrible ne condamne que les générations "qui le haissent", et qui n'"use de bonté de coeur" qu'avec celles qui GARDENT (au fil des générations, donc) ses commandements. D'un côté comme de l'autre, le texte sous-entend de manière forte la PERSISTANCE d'une attitude.

Exode 34:7
qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniqui-té des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

Nombres 14:18
L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération

Deutéronomes 23:2
Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.

Jeremie 32:18
Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées.


En quoi, la faute d'un père ou d'un grand-père doit être supporté par des enfants innocents ????

On trouve une contradiction apparente entre Exode 34:7 et Ézéchiel 18:20. Le premier passage affirme que Dieu ferait venir “la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils”; le deuxième déclare qu’“un fils ne portera aucune part de culpabilité à cause de la faute du père”. Pourquoi ces textes semblent-ils contradictoires? Parce qu’ils sont pris hors de leur contexte. Examinez celui-ci, et vous verrez vous-même que lorsque Dieu parlait de faire venir la punition non seulement sur les pères, mais aussi sur leurs fils et leurs petits-fils, il évoquait ce que les Israélites subiraient en tant que nation s’ils péchaient contre lui et étaient emmenés en captivité. D’un autre côté, quand il disait qu’un fils ne sera pas tenu pour responsable de la faute de son père, il parlait de la responsabilité individuelle.

Blablabla. Quand les Assyriens passent votre mère par l'épée, en tant qu'enfant vous en foutez que l'histoire de prêtres qui vont rédiger ces explications APRES l'exil. Et puis depuis quand une nation n'est pas constituée d'individus ? On doit pardonner aux Allemands, un par un, à cause des nazis, et en fonction de leurs bobines, c'est cela ?
Et tout cela sans me servir du NT par ailleurs ...
Que vous ne maitrisez pas encore.
Alors qu'indique l'histoire ????? Vous affirmez et contestez sans propos véritable A quoi voulez-vous en venir ?? Par ailleurs mon propos n'est PAS d'écrire ou réécrire l'Histoire mais de parler du christianisme que les chrétiens modernes doivent suivre. Vous êtes donc hors-sujet !
Si je suis hors sujet dans ce fil, vous l'êtes pour la bible. Que voulez-vous ? Des livres sur le sujet ? Des références ? Une explication de la proto-histoire du christianisme ? Si vous voulez savoir, demandez moi.
Argument qui sauf réfutation de votre part, est valide. Chaque texte canonique s'intègre dans un canon complet et les formules utilisées ne doivent être interprétée qu'en rapport avec ce canon complet, non dans une interprétation montant en épingle un seul texte, voire un passage extrait de son contexte, en l'isolant des autres. A ce moment là le terme d'"escroquerie" me parait adapté...
Vous ne savez même pas qui est Marcion et vous me parlez de canon complet...
La carotte témoigne de la Création et donc de Dieu, que Jésus est, selon vous visiblement, qui soutenez ici le dogme trinitaire.
Sainte Carotte priez pour nous ! :lol:
Ce texte ne permet nullement d'attribuer au St Esprit :
- un corps
- une volonté
- une personnalité
- une intelligence
- un nom
propres, attributs nécessaires pour constituer une personne.
Et selon votre théologie postérieure à ce texte ?
Vous êtes historien ? Pas prof en tout cas !!! Vive la pédagogie !
Encore faudrait-il que vous soyez étudiants avant d'être dogmatique.

Par ailleurs mon but n'est pas ici de parler du dogme trinitaire mais de la vérité biblique. Ce que je dis n'est donc aucunement utile ni suffisant à vous pour jauger mon degré de connaissance de ce dogme. Partant, votre propos méprisant est particulièrement ridicule, excusez-moi.
Vous ne pouvez réfuter un dogme que vous ne comprenez pas sur des textes dont vous interpretez la pensée suivant votre théologie.
L'auteur cité utilise ce terme. Je l'ai vu encore souvent utilisé par des cathos ou des profanes pour parler de Paul.
Paul est le seul et premier théologien christique du 1er siècle. Vous n'en avez pas d'autres.

Eh oui ... car Matthieu est le plus hébraique des évangiles (je rappelle en outre que le NT est intégralement écrit par des juifs connaissant plus ou moins l'Hébreux), et les preuves qu'il pourrait avoir été écrit en araméen ou hébreux avant de l'être en koiné sont importantes. L'expression que vous jugez interpolée peut donc très bien être celle de l'Hébreu traduite en grec. Donc, ma référence à l'AT se justifie pleinement.
Votre demonstration allez jusqu'a votre dernière phrase.

Goscinny est d'origine gauloise. Il est réputé connaitre l'empire romain, ses limites et ses coutumes. Il s'adresse dans une langue d'origine romaine. Donc Asterix est un personnage historique et on parlait français au 1er siècle ce qui explique qu'on trouve du français dans des textes gaulois qui ne peuvent donc avoir été interpolés...
Dès lors, ce que j'ai rapporté démontre pour le moins qu'il n'y a pas de consensus, parmi les trinitaires mêmes, sur l'intention trinitariste de ce passage que vous jugez interpolé.
Si vous prenez des biblistes de 1800 pour justifier ces propos ça se tient. Que vous me citiez en plus des sectes evangeliques qui sont aussi fondamentalistes que vous, OK. Mais ce n'est qu'un petit nombre chahutant et dépassé.
Ce que vous dites là est peut-être vrai, mais après une recherche sur internet je n'ai trouvé aucun site, aucune page qui ne parle de l'interpolation que vous soutenez. Dans la TMN de toute façon, si un passage permettant de soutenir la Trinité était soupçonné d'interpolation avec des fondements suffisants, il aurait été enlevé. Comme ce n'est pas le cas, votre thèse est trop fragile.
Vous ne trouvez pas, donc ma thèse est trop fragile ? Quelle logique !

1/ Internet renferme toutes les informations : première nouvelle !
2/ Elles sont dignes de foi : c'est génial, on arrête d'écrire des livres alors, vu que les évangeliques gangrènent le réseau avec leurs affirmations mensongères

Allez ouvrir la Bible de Jérusalem, juste pour voir Matthieu 28:19. Vous verrez que mes propos sont confirmez.
Regardez dans Hastings Dictionnary of the Bible http://www.amazon.com/Hastings-Dictiona ... 0943575222

Et si vous voulez lire avec force de citations, c'est ici http://jesus-messiah.com/apologetics/ca ... t2819.html

Et vous pouvez m'expliquer pourquoi on s'égorgeait entre chrétiens au IIe et IIIe siècle si cela était aussi simplement écrit en Matthieu ? Si votre canon comme vous l'imaginez était reconnu par tous, on ne se serait jamais battu autant au point que l'Empereur Constantin doivent dire aux deux camps de se calmer !

Je vous cite Voltaire qui en parle mieux que moi
On sophistiquait, on ergotait, on haïssait, on s’excommuniait chez les chrétiens pour quelques-uns de ces dogmes inaccessibles à l’esprit humain, avant les temps d’Arius et d’Athanase. Les Grecs égyptiens étaient d’habiles gens, ils coupaient un cheveu en quatre: mais cette fois-ci ils ne le coupèrent qu’en trois. Alexandros, évêque d’Alexandrie, s’avise de prêcher que Dieu étant nécessairement individuel, simple, dune monade dans toute la rigueur du mot, cette monade est trine.

Le prêtre Arious, que nous nommons Arius, est tout scandalisé de la monade d’Alexandros; il explique la chose différemment; il ergote en partie comme le prêtre Sabellious, qui avait ergoté comme le Phrygien Praxeas, grand ergoteur. Alexandros assemble vite un petit concile de gens de son opinion, et excommunie son prêtre. Eusébios, évêque de Nicomédie, prend le parti d’Arious: voilà toute l’Église en feu.

« L’empereur Constantia était un scélérat, je l’avoue, un parricide qui avait étouffé sa femme dans un bain, égorgé son fils, assassiné son beau-père, son beau-frère et son neveu, je ne le nie pas; un homme bouffi d’orgueil, et plongé dans les plaisirs, je l’accorde; un détestable tyran, ainsi que ses enfants, transeat: mais il avait du bon sens. On ne parvient point à l’empire, on ne subjugue pas tous ses rivaux sans avoir raisonné juste.

« Quand il vit la guerre civile des cervelles scolastiques allumée, il envoya le célèbre évêque Ozius avec des lettres déhortatoires aux deux parties belligérantes(7). « Vous êtes de grands fous, leur dit-il expressément dans sa lettre, de vous quereller pour des choses que vous n’entendez pas. Il est indigne de la gravité de vos ministères de faire tant de bruit sur un sujet si mince. »- http://www.voltaire-integral.com/Html/17/arianisme.htm

J'ai donné des références d'exégètes trinitaires, donc votre "faux" là encore n'a visiblement pas de valeur.
3 citations tronquées d'exegetes trinitaires qui sont pour la majorité morts et étaient membres de congrégations protestantes fondamentalistes et cela vous suffit ?

Job avait plus de recul que vous !

Comme l'anglais, le grec du NT est une langue type "koiné". On peut donc inférer des mécanismes généralisants semblables comme la formule "au nom de", qui se retrouve dans bcp de langues d'origines diverses.
De ma vie, je n'ai jamais vu un seul philologue exprimé cela. Vous inventez purement et simplement. Avez-vous une thèse sur le sujet argumentée ou vous essayez de creer une érudition par manque de substrat ?

La citation de Robertson démontre qu'en koiné de la Septante et donc du NT (dont les rédacteurs utilisaient bcp cette version grecque de l'AT), votre thèse n'est pas si solide, et que la notre est valable à défaut d'être incontestable.
Non.

1/ La citation de Roberston est tronquée et il n'a jamais affirmé cela. Ecrivez la citation dans son contexte pour voir !
2/ Votre thèse est valide quand ça vous arrange. Exemple : Origène dit qu'il faut être particulièrement niais pour croire en Adam et Eve ! Et cela bien avant Darwin !
Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit :
« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? Et de même que quelqu'un participe au bien et au mal pour avoir mâché le fruit pris à cet arbre. Si Dieu est représenté se promenant le soir dans le jardin et Adam se cachant sous l'arbre, on ne peut douter, je pense, que tout cela, exprimé dans une histoire qui semble s'être passée, mais ne s'est pas passée corporellement, indique de façon figurée certains mystères. » (IV, 3, 1).

medico

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Ecrit le 22 août 2007 11:33

Message par medico

étrange ORIGENE doute d'Adam alors que JESUS confirme sa création . drôle disciple .

(Marc 10:6) Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

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Ecrit le 22 août 2007 11:58

Message par Irmeyah

Sherlock,

Vous n'avez visiblement pas compris le but de ce site. Votre message, outre les scories sarcastiques sans valeur, ne traite pas du sujet (véracité biblique de la trinité), et tend surtout à ridiculiser la Bible. Etant donné que ce forum n'est pas même destiné à permettre qu'on ridiculise les TJ, a fortiori encore moins la Bible considérée comme Parole de Dieu.

Quand je m'ennuierai je vous ferais une réponse en MP.

Et je vérouille encore puisqu'à nouveau personne ne traite du sujet.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 25 août 2007 06:33

Message par Irmeyah

DERNIERE REPONSE A SHERLOCK :
Irmeyah a écrit:

Ni Jésus ni Paul n'encouragent à avoir des "querelles sur des mots", "qui ne mènent à rien" (Voir 1 Tim 6 : 3-6 et 2 Tim 2 : 14).

Dérobade. Je pourrai vous répondre tout aussi bien :

Job 13.5
Que n'avez-vous gardé le silence ? Vous auriez passé pour avoir de la sagesse.
Alors vous savez ce qui vous reste à faire ...
Citation:
De toute manière comment voulez-vous que j'accorde une valeur à votre parole alors que vous affirmez sans donner aucune référence ?

Parce-que l'argument d'autorité n'a aucune valeur mon cher.
C'est exactement pour cette raison que je me permets de mettre en doute votre affirmation de la non-canonicité de Mathieu 28:19.
Citation:
Quels sont les arguments pour démontrer l'interpolation ?

Je vous l'ai expliqué déjà. Mais si vous ne prenez pas le temps de reconsiderer votre point de vue suivant les textes et les langues originalles on ne pourra pas avancer.
Je n'ai pas vu d'argument probant de votre part, malgré toute mon objectivité (je serai tout à fait capable d'avouer que ce verset selon vous trinitaire est non canonique pour le rejeter, si les raisons sont suffisantes. Pour l'instant elles ne le sont pas).
Citation:
Matthieu n'a pas le droit d'invoquer le Père le Fils et L'Esprit Saint ?

1/ Qui vous dit que c'est Matthieu l'écrivain ? J'aimerai une preuve et pas que vous me sortiez un copié/collé de votre encyclopédie Etude non perspicace
En raison du contenu de l'Evangile de Matthieu et de l'orthodoxie biblique de Matthieu 28 : 19, je n'ai aucune raison de mettre en doute la canonicité de ce verset.
2/ Si vous croyez que Matthieu fut rédigé au 1er siècle et qu'il respectait l'enseignement de Jésus, alors il ne peut écrire un concept qui n'exista qu'après lui. On ne peut aller à l'encontre de la fleche du temps !
C'est vous qui affirmez que ce verset fait obligatoirement référence à ce concept. Ce n'est pas mon avis, ni celui des trinitaires spécialistes du sujet non plus d'ailleurs. Ce verset est orthodoxe et Père, Fils et Saint Esprit sont des entités qui entrent tout à fait dans la pure théologie néotestamentaire.
Citation:
Ces trois entités sont elles forcément hétérodoxes au christianisme primitif ? Non, tant que le Père est clairement identifié au Dieu d'Israel, le Fils à Jésus, et le Saint Esprit à la force agissante de Dieu, autant de choses qui sont parfaitement claires pour les chrétiens du Ier siècle.

Vous plaisantez j'espère ? Vous allez continuer longtemps à faire de l'uchronie sur la base d'une théologie postérieure à ces écrivains ?
Je me permets de vous rappeler que c'est vous qui appliquez ce concept tardif de Trinité à un texte qui est de la Ière moitié du Ier siècle ...
Trouvez-moi une seule source historique du premier siècle qui confirme ce que vous me dite ! Et je veux un auteur du 1er siècle !!!
Que demandez-vous comme preuve de l'orthodoxie de Mattieu 28 : 19 ? L'usage des trois entités ? Dieu n'est jamais appelé "le Père" dans le NT ? Jésus n'est jamais appelé "le Fils" ? le Saint-Esprit n'est jamais évoqué comme entité centrale éxécutant la volonté divine sur terre ?
Citation:

J'ai fourni des avis d'experts en koiné, je me permettrai donc de mettre votre affirmation prétentieuse et insultante en doute.

Vous reconnaissez que vous ne maitrisez pas le koiné. C'est déjà bien. Alors ne défendez pas ce que vous ne connaissez pas.
Les apôtres défendaient un Evangile tout en n'étant pas très instruits. Je suis donc fier de leur ressembler, en défendant ce que je juge pouvoir défendre.
Citation:

Ils pensent le contraire de lui concernant la trinité, mais pas concernant le sens évident et technique du texte, qui est ce sur quoi la doctrine des TJ se fonde. Ils croient en la trinité, mais ils font des concessions, car ils sont contraints par un minimum d'hônneteté intellectuelle. Ces sur ces concessions que l'auteur du site se base et il ne s'agit aucunement d'escroquerie.

Charabia.
Je me permettrai de qualifier vos propos sur Matthieu 28 : 19 de la même manière, et sans doute avec des raisons plus justifiables.
Citation:

Ses serviteurs servent le trône, pas l'Agneau. Ou bien "Elohim"/Dieu. Il n'y a donc aucun problème.

Redites moi cela ?
Vous jouez un clown ou vous voulez un dialogue constructif ?
Citation:

Il s'agit de rendre un culte au tabernacle dans le sens locatif, pas dans le sens d'objet à qui on adresse un culte (il s'agirait sinon d'idolatrie, fortement rejetée dans la Bible). Le culte est évidement implicitement adressé à Dieu, puisque là n'est pas la question dans ce passage.

ça c'est votre théologie qui l'affirme.
Certes, mais la Bible permet et même défend une telle interprétation. Voir le 2e commandement ...
Et puis vous noyez le poisson. Vous avez affirmer dans le message précédent que latrueo n'était dédié qu'a Dieu. D'un seul coup ça devient un intermediaire alors ?
J'ai dit que latreuo était un service sacré qui ne pouvait être adressé (explicitement ou in fine) qu'à Dieu ou "le Père" ou "YHWH", et jamais à quelqu'un d'autre, même Jésus. Vous n'avez pas réfuté ce propos. Me trompé-je ?
Citation:
Citation:
Et l’évangile en Romains 1 :9 Dieu, que je sers (latrueo) en mon esprit dans l'évangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous (Darby)

Il est bien indiqué que c'est Dieu qu'on adore/sert ...

PAR l'intérmédiaire de l'évangile. Latrueo est utilisé pour désigner le MOYEN de rendre un culte.
Dans le texte français que vous utilisez, c'est bien Dieu l'objet direct de latreuo (par le relatif). Je suppose logiquement que la traduction traduit correctement la même construction en grec.
Citation:

Je ne trouve pas de sens à votre phrase. Latreuo est un verbe et ne désigne pas d'objet ni de personne mais une action. Quand la valence du verbe introduit un complément (objet à qui on voue un culte), il s'agit bien TOUJOURS explicitement ou implicitement, de Dieu, jamais de Jésus/le Fils ou d'un autre personnage.

Vous me faites de la grammaire française à la place de la théologie, c'est un comble ! Vous êtes au courant que les regles de la grammaire française ne sont pas applicable au koiné ?
Jusqu'à preuve du contraire, ce que j'ai dit peut s'appliquer à la grammaire du grec néotest.
Citation:

Evidemment puisque pour offrir un service sacré (latria), il faudrait un temple, etc., et Jésus est seul dans le désert.

Mais pas du tout ! Il est amené sur le parvis du Temple puis sur le Mont Thabor qui est une ancienne montagne sacrée du royaume d'Israël
(Matthieu 4:8-9) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ”

Luc en dit de même, les Evangiles ne confirment donc pas ce que vous dites. De toute manière, même une montagne sacrée (aussi déserte qu'une montagne pas sacrée ...) ne fournit pas les moyens nécessaires pour une latria, culte spécifique. Jésus n'a rien à sacrifier, pas d'autel, rien à manger ...
Citation:
Tout ce que le Diable peut demander c'est un signe d'allégeance, comme une génuflexion. Mais Jésus, qui applique à la perfection la Loi, sait qu'une allégeance au Diable est idolatrie (quand bien même une allégeance au Seigneur Jésus ne l'est pas, car légitimée par Dieu lui-même).

Mais c'est moi qui vient de vous le dire ! Donc vos propos sur latrueo sont nuls et non avenus.
J'ai dit que latreuo ne pouvait jamais s'adresser in fine à Jésus. Vous confirmez ou vous contestez ?
Citation:
Vous n’avez donc nullement démontré que latreuo pouvait être appliqué à Jésus ou à quelqu’un d’autre qu’à « Dieu »/« le Père ». Et c’était bien cela le problème.

Si mais vous ne comprenez rien au grec koiné. Latrueo ne désigne pas un culte exclusif un Dieu, mais le verbe "rendre un culte par un intermediaire"
Vous ne m'avez montré aucun exemple de latreuo adressé à un "intermédiaire", et en tout cas, certainement pas à Jésus.
Citation:

Je n’ai jamais dit que ce verbe ne signifiait JAMAIS « adorer ». Cependant, quand il veut dire adorer, ce n’est pas précisément dans le sens d’un culte, un service sacré, mais une allégeance, une soumission religieuse. Partant, vous n’avez nullement réfuté mon propos.

Mais vous n'arretez pas de vous contredire vous mêmes. Y a de quoi devenir fou avec vous !
Merci de me dire en quoi je me contredis. Mon but n'est pas de juger de la qualité des mots traduisant proskuneo et latreuo, mais de savoir comment leurs emplois permettent de démontrer que le texte du NT ne défend pas la trinité (par exemple que latreuo ne s'adresse qu'au Père, faisant de lui quelqu'un de supérieur au Fils, Jésus).
Citation:
Citation:

Philippiens 2:5-6 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

5
τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,

Que ce soit concernant le dogme trinitaire ou concernant la présence du terme « hypostase » (ou dérivé morphologique ou sémantique) dans le texte que vous indiquez, il ne semble pas que votre « faux. » soit justifié.

Existant en forme de Dieu (si vous me mettez un "d" minuscule, je vais voir rouge) est le début de l'ousia.
Donc il y a une source de la Trinité dans ce texte qui est canonique, mais Matthieu 28 : 19, parce qu’il y a un propos trinitaire, n’est pas canonique ? … Vous vous mordez la queue … Par ailleurs dès le début des Evangiles on sait que Jésus est Fils de Dieu et donc de nature divine. Il n’y a donc pas de construction spécifique progressive d’une doctrine définissant Jésus suivant une « ousia » divine.
Citation:

Remise en contexte cette fameuse terrible phrase prend tout son sens, un sens beaucoup plus subtil et profond qu’il n’y parait à lire vos propos peu soucieux de rendre la pensée biblique :

(Exode 20:5-6) 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

Vous me mettez sur un bucher l'Apotre Paul et Pierre qui demande à ce que le baptème soit fait au nom de Jésus.(Actes 2 :38, 8 :16, 10 :48 et 19 :5). Ce qui est absurde pour des Juifs. Vous commencez à comprendre là où je veux en venir.
Je ne vois pas le lien entre mon propos et votre réponse. L’exclusivisme du 2e commandement n’est nullement incompatible avec le baptême au nom de Jésus (qui est l’intermédiaire du culte - comme vous le dites si bien, ou plutôt si mal – et non le personnage à qui on adresse ce culte). Jésus est bien considéré comme prêtre des chrétiens, qui sert son Dieu et Père, cela dans tout le NT. Que voulez vous prouvez ? Mystère …

La Didachè (maximum 120 après JC) traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant .”

Citation:
Le texte réfute lui-même votre interprétation tendancieuse : ce Dieu terrible ne condamne que les générations "qui le haissent", et qui n'"use de bonté de coeur" qu'avec celles qui GARDENT (au fil des générations, donc) ses commandements. D'un côté comme de l'autre, le texte sous-entend de manière forte la PERSISTANCE d'une attitude.

Exode 34:7
qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniqui-té des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

Nombres 14:18
L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération

Deutéronomes 23:2
Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.

Jeremie 32:18
Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées.
Des raisons évidentes pour un connaisseur de la totalité du texte biblique réfutent votre interprétation :
1 – ces propos s’adressent aux juifs avant tout. Le chrétien n’est pas concerné par le sens littéral et les effets physiques de ces menaces.
2- Il s’agit plus de menaces cherchant à pousser les JUIFS à obéir à Dieu qu’une condamnation des enfants pour la faute des Pères. Etant donné qu’à cette époque on considérait les fils comme les semblables des Pères, la menace, ou plutôt l’avertissement (assez violent pour nous, mais nécessaire comme le démontre l’AT) permettait de mettre les pères dans la pleine responsabilité de toutes leurs actions par rapport à ce qui était le plus important : leur descendance future !
3 – Enfin, une raison textuelle explicite réfute votre interprétation univoque et littérale qui extrait des propos hors contexte . Vous vous arrêtez sur une interprétation littérale d’une partie du texte. Les versets mêmes que vous citez, dans leur intégralité réfutent votre interprétation :

Nombres 14:18
L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération


Votre interprétation littérale de la deuxième phrase contredit totalement le sens évident de la première. En effet, si Dieu sait pardonner le péché à un pécheur, pourquoi en ferait-il porter la punition sur les fils innocents de ce péché ? Il faut donc introduire cette notion implicite mais essentielle de PERSISTANCE dans le péché, qui, elle, mérite la punition sur des générations.
On trouve une contradiction apparente entre Exode 34:7 et Ézéchiel 18:20. Le premier passage affirme que Dieu ferait venir “la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils”; le deuxième déclare qu’“un fils ne portera aucune part de culpabilité à cause de la faute du père”. Pourquoi ces textes semblent-ils contradictoires? Parce qu’ils sont pris hors de leur contexte. Examinez celui-ci, et vous verrez vous-même que lorsque Dieu parlait de faire venir la punition non seulement sur les pères, mais aussi sur leurs fils et leurs petits-fils, il évoquait ce que les Israélites subiraient en tant que nation s’ils péchaient contre lui et étaient emmenés en captivité. D’un autre côté, quand il disait qu’un fils ne sera pas tenu pour responsable de la faute de son père, il parlait de la responsabilité individuelle.

Blablabla. Quand les Assyriens passent votre mère par l'épée, en tant qu'enfant vous en foutez que l'histoire de prêtres qui vont rédiger ces explications APRES l'exil.
De toute manière dans le contexte assez belliqueux du Pentateuque l’élimination des autres nations est toujours un bien, donc je ne vois pas comment votre remarque est pertinente concernant l’interprétation de ce verset, qui concerne surtout les juifs (puisque c’est à eux qu’on donne la loi c’est eux qui peuvent pécher ou obéir).
Citation:
Et tout cela sans me servir du NT par ailleurs ...

Que vous ne maitrisez pas encore.
A lire vos interprétations à ras les paquerettes de l’AT, je remets en cause votre jugement concernant mes capacités. Par ailleurs des versets comme :

(2 Corinthiens 13:14) 14 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.


Montrent bien que le NT invoque bien Père (Dieu), Fils (Seigneur JC) et Saint Esprit sans pour autant être trinitaire.

Citation:
Argument qui sauf réfutation de votre part, est valide. Chaque texte canonique s'intègre dans un canon complet et les formules utilisées ne doivent être interprétée qu'en rapport avec ce canon complet, non dans une interprétation montant en épingle un seul texte, voire un passage extrait de son contexte, en l'isolant des autres. A ce moment là le terme d'"escroquerie" me parait adapté...

Vous ne savez même pas qui est Marcion et vous me parlez de canon complet...
Je sais parfaitement qui est Marcion et je suis au courant de l’histoire de la constitution du canon, je vous prierai donc de ne plus préjuger ainsi de compétences des autres dont vous ne savez rien. De toute manière s’il faut suivre votre raisonnement, le canon n’est fixé vraiment qu’à l’époque de Nicée, argument souvent utilisé par les trinitaires pour démontrer que la Bible est forcément trinitaire puisqu’elle n’est terminée et authentifié qu’au moment ou on fixe aussi le dogme de la Trinité.
Citation:
Citation:
(Jean 15:26)

Ce texte ne permet nullement d'attribuer au St Esprit :
- un corps
- une volonté
- une personnalité
- une intelligence
- un nom
propres, attributs nécessaires pour constituer une personne.

Et selon votre théologie postérieure à ce texte ?
Que notre théologie soit « postérieure » au texte, vous ne l’avez aucunement démontré.
Citation:

Vous êtes historien ? Pas prof en tout cas !!! Vive la pédagogie !

Encore faudrait-il que vous soyez étudiants avant d'être dogmatique.
Je suis au moins doublement « étudiant ». Par ailleurs c’est vous qui voyez de la Trinité dans Mat 28 : 19, donc c’est plutot vous le « dogmatique ».
Citation:

Eh oui ... car Matthieu est le plus hébraique des évangiles (je rappelle en outre que le NT est intégralement écrit par des juifs connaissant plus ou moins l'Hébreux), et les preuves qu'il pourrait avoir été écrit en araméen ou hébreux avant de l'être en koiné sont importantes. L'expression que vous jugez interpolée peut donc très bien être celle de l'Hébreu traduite en grec. Donc, ma référence à l'AT se justifie pleinement.

Votre demonstration allez jusqu'a votre dernière phrase.

Goscinny est d'origine gauloise.

Il ne parle pas le gaulois puisque cette langue est pour ainsi dire inconnue.

Il est réputé connaitre l'empire romain, ses limites et ses coutumes. Il s'adresse dans une langue d'origine romaine. Donc Asterix est un personnage historique et on parlait français au 1er siècle ce qui explique qu'on trouve du français dans des textes gaulois qui ne peuvent donc avoir été interpolés...
Vous mettez du français au Ier siècle, j’y mets de l’hébreux … La première est une langue moderne, la deuxième est une langue ancienne qui est même encore utilisée aujourd’hui… Par ailleurs si vous aviez un once d’honneteté vous ne railleriez pas autant, car vous devez savoir tous les arguments qui penchent vers une origine araméenne ou hébraique du Ier évangile.
1/ Internet renferme toutes les informations : première nouvelle !
Concernant les défenseurs, les étudiants, et les opposants de la Bible, je fais effectivement confiance à ce panier de crabes d’Internet pour représenter toutes les tendances sur ce sujet.
2/ Elles sont dignes de foi : c'est génial, on arrête d'écrire des livres alors, vu que les évangeliques gangrènent le réseau avec leurs affirmations mensongères
A ce que je sache, les évangéliques n’ont pas le monopole d’Internet. Je fais confiance aux athées et autres anti-bible pour publier des pages soutenant ce que vous dites. Il n'en existe pas en français, ce qui n'est pas bon signe.
Allez ouvrir la Bible de Jérusalem, juste pour voir Matthieu 28:19. Vous verrez que mes propos sont confirmez.
Regardez dans Hastings Dictionnary of the Bible http://www.amazon.com/Hastings-Dictiona ... 0943575222

Et si vous voulez lire avec force de citations, c'est ici http://jesus-messiah.com/apologetics/ca ... t2819.html
Il y a effectivement dans cette page des arguments tentant de démontrer l’interpolation. Mais cette page indique également un lien intéressant :

http://www.tektonics.org/lp/matt2819.html

Qui semble proposer une réfutation de ces arguments. Je n’ai physiquement pas le temps de lire tous ces documents pour l’instant mais notez SVP le propos introducteur qui donne le ton et éclaircit directement les idées :

I would begin by noting that our own study of the Trinity makes absolutely no use of Matthew 28:19. This verse is not particularly useful for Trinitarian defense as it theoretically could support any view -- modalism, even tritheism, could be permitted from this verse, for it only lists the members of the Triune Godhead with absolutely no explanation as to their exact relationship. Verse 18 would indicate that the Father is in a functionally superior relationship to the Son, but that says nothing about an ontological relationship; though one may justly argue that it is very unlikely (but not impossible) that all three would be named together if there were not an ontological equality, lest God's glory somehow be compromised.

Je ne connais pas l'auteur de cette page, il semble sinon trinitaire (puisque 95% des chrétiens sur Terre le sont), soit un éxégète athée (donc pas moins crédible que vous !).
Et vous pouvez m'expliquer pourquoi on s'égorgeait entre chrétiens au IIe et IIIe siècle si cela était aussi simplement écrit en Matthieu ? Si votre canon comme vous l'imaginez était reconnu par tous, on ne se serait jamais battu autant au point que l'Empereur Constantin doivent dire aux deux camps de se calmer !
Les querelles sont essentiellement doctrinales, philosophiques, théologiques, certainement pas scripturaires. Si d’ailleurs les chrétiens s’en étaient tenus au simple texte de la Bible, ils ne se seraient pas étripés ainsi. Ces dissenssions étaient prévues par les apôtres et les causes en sont connues : Col. 2 : 8, 1 Corinthiens 2:13, 2 Pierre 1:16, 1 Tim. 4 : 1-3, 2 Thessaloniciens 2:2 , 2 Pierre 2:1, 1 Jean 4 : 1-3, etc…

Depuis le début du IIe siècle, la canonicité des textes disponibles fait l’objet d’un consensus qui existe d’ailleurs toujours entre les différentes églises chrétiennes d’aujourd’hui (même entre les catho et les TJ c’est pour dire !).
Je vous cite Voltaire qui en parle mieux que moi
Exactement, il parle mieux que vous puisqu’il ne soutient pas ce que vous dites à propos de soi-disant querelles sur la canonicité des textes, mais sur des pinailleries pseudo-théologiques inspiré par un néoplatonisme qui a phagocyté et corrompu le christianisme dès le IIe siècle.
Citation:

J'ai donné des références d'exégètes trinitaires, donc votre "faux" là encore n'a visiblement pas de valeur.

3 citations tronquées d'exegetes trinitaires qui sont pour la majorité morts et étaient membres de congrégations protestantes fondamentalistes et cela vous suffit ?
Cela me suffit pour mettre en doute votre affirmation.
Citation:

Comme l'anglais, le grec du NT est une langue type "koiné". On peut donc inférer des mécanismes généralisants semblables comme la formule "au nom de", qui se retrouve dans bcp de langues d'origines diverses.

De ma vie, je n'ai jamais vu un seul philologue exprimé cela. Vous inventez purement et simplement. Avez-vous une thèse sur le sujet argumentée ou vous essayez de creer une érudition par manque de substrat ?
Hébreux, grec, anglais, français, allemand, latin : ça fait un paquet de langues (il y en a sans doute d'autres) utilisant cette expression « au nom de » sans aucunement référer à un nom propre qui engloberait tous les éléments subséquents, mais ayant pour sens « par l’autorité (conjointe) de ».

1/ La citation de Roberston est tronquée et il n'a jamais affirmé cela. Ecrivez la citation dans son contexte pour voir !
La citation de Robertson démontre qu’on peut interpréter « au nom de » de manière bien différente de vous, point. Même si Robertson, peut-être, n’a pas appliqué sa propre constatation à Mat 28 : 19 ! La grammaire a pour but précisément d’extraire une loi générale expliquant les faits particuliers. Robertson parle de ce que signifie de manière générale « au nom de ». Et cela est suffisant pour vous réfuter ou du moins vous mettre en doute.
2/ Votre thèse est valide quand ça vous arrange. Exemple : Origène dit qu'il faut être particulièrement niais pour croire en Adam et Eve ! Et cela bien avant Darwin !
Origène n’est pas un auteur inspiré pour les TJ. Ce qu’il dit peut donc être une information utile à mettre en relation avec d’autres, mais nullement un corpus totalement digne de foi.

[modo]Si vous désirez me répondre merci d'être ultra succint et de le faire par MP.[/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

la_trinite_sainte

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Ecrit le 25 août 2007 16:31

Message par la_trinite_sainte

Nouveau Testament

C’est dans le Nouveau Testament qu’on trouve l’essentiel de la révélation d’un Dieu qui est Trinité. Le mot n’y figure pas ; mais les trois personnes y sont clairement nommées, y agissent et s’y manifestent, à la fois dans leur distinction et dans leur unité.

La première révélation de la Trinité fut une révélation privée, au profit de Marie. Elle se produisit lors de l’Annonciation par la voix de l’ange Gabriel : « Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu » (Lc 135). On a bien là le Père dans les cieux ; le Fils dans le sein de Marie ; et l’Esprit Saint descendant du ciel sur Marie pour la féconder.

La deuxième révélation de la Trinité, et la première qui fût publique, eut lieu au Jourdain, lors du baptême du Christ. « et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. » (Lc 322). Elle eut Jean-Baptiste, le précurseur, comme principal témoin. « J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. » (Jn 132).

Cette révélation de la divinité du Fils sera confirmée sur le sommet du mont Hermon, pour le compte des trois disciples privilégiés, déjà présents au Jourdain, Pierre, Jacques et Jean, au moment de la Transfiguration : « Celui-ci est mon Fils, l’élu, écoutez-le. » (Lc 935).

Le Nouveau Testament est rempli de formules qui affirment, ou supposent, la parfaite divinité du Fils, d’une part, et qui d’autre part associent pleinement l’Esprit à la vie, à l’intimité et à l’action du Père et du Fils.

L’Évangile selon Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » (Mc 11). Et l’évangile de Matthieu se termine quasiment par cette consigne universaliste : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 2819).

Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ».

« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..

Paul de Tarse, dans ses Épîtres, dit que Jésus est Seigneur, Κυριος, Kurios, mot employé pour Dieu dans la Septante où il traduit le Tétragramme יהוה, YHWH, et dans le Nouveau Testament (par ex. Mc '1211, citation de Ps 11822 ; Jn 1237-38 qui reprend Is 531), et par conséquent qu'il est Dieu. Il le nomme expressément Dieu (Θεος, Théos) à plusieurs reprises (Rm 95 ; Tt 213) et Fils de Dieu (Rm 13 ; Rm '5,10 ; Ga 220 ; Col 13 ; Col 113 ; etc). Le même Paul utilise souvent des formules trinitaires (Cf. 2Co 1313 etc.) qui associent les trois personnes divines.

De même l’épître aux Hébreux développe une christologie déjà fort avancée. « Mais [Dieu le Père] a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité » (He 18). L'Apocalypse donne à Jésus les titres divins de l'Ancien Testament : « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.» (Ap 18) ; « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin » (Ap 22)13 ; cf. Ex 314, Gn 4925, Is 446.

Nhoj

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Ecrit le 25 août 2007 16:36

Message par Nhoj

Message de la Trinite Sainte effacé pour non respect de la charte (copier/coller, non citation des sources empruntées et aucun commentaires)
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Irmeyah

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Ecrit le 26 août 2007 04:44

Message par Irmeyah

Réponse à la Trinité Sainte :
La première révélation de la Trinité fut une révélation privée, au profit de Marie. Elle se produisit lors de l’Annonciation par la voix de l’ange Gabriel : « Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu » (Lc 135). On a bien là le Père dans les cieux ; le Fils dans le sein de Marie ; et l’Esprit Saint descendant du ciel sur Marie pour la féconder.
Oui, mais seul le Père est Dieu, Jésus est le Fils de Dieu (une autre personne que Dieu), et le Saint Esprit n'est pas une personne, il n'est que la force émanée de Dieu.
La deuxième révélation de la Trinité, et la première qui fût publique, eut lieu au Jourdain, lors du baptême du Christ. « et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. » (Lc 322).
La voix est celle du Père de Jésus, Dieu, et le fait que l'Esprit se matérialise sous la forme d'une colombe démontre qu'il ne s'agit justement pas d'une personne, mais d'une force spécifique sans autonomie, puisqu'elle vient du Père, Dieu.
Cette révélation de la divinité du Fils sera confirmée
Où a-t-elle été démontrée ? Nulle part jusque ici !
sur le sommet du mont Hermon, pour le compte des trois disciples privilégiés, déjà présents au Jourdain, Pierre, Jacques et Jean, au moment de la Transfiguration : « Celui-ci est mon Fils, l’élu, écoutez-le. » (Lc 935)
Dieu appelle Jésus son Fils, il n'appelle pas son FIls Dieu. Donc Jésus est Fils de Dieu et non Dieu lui-même.
Le Nouveau Testament est rempli de formules qui affirment, ou supposent, la parfaite divinité du Fils, d’une part, et qui d’autre part associent pleinement l’Esprit à la vie, à l’intimité et à l’action du Père et du Fils.
Il faut plaquer sur le texte une doctrine inexistante à l'époque pour y voir la Trintié, et encore, en tordant beaucoup le texte !
L’Évangile selon Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » (Mc 11).

Exactement : Fils de Dieu, non Dieu. Les évangélistes font la différence, et n'identifie Dieu qu'uniquement au Père de Jésus.
Et l’évangile de Matthieu se termine quasiment par cette consigne universaliste : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 2819).
On discute de cette référence plus haut. Ce verset ne démontre nullement que Matthieu décrive une Trinité, mais que ces trois instances sont essentielles pour le chrétien. Seul le Père est identifié à Dieu et c'est à lui seul que le Fils comme le Saint Esprit rendent compte.
« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11)
Voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn11
« Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13).
"par lui" : Jésus est l'intermédiaire entre Dieu et la création. Il n'est donc ni dans la Création, ni Dieu.
« Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114).
Oui : "la parole de Dieu s'est faite chair", et non "Dieu s'est fait chair" : propos que la Bible ne tient singulièrement JAMAIS.
« Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118)
Nul n'a vu Dieu.
--> On a vu Jésus.
--> Donc Jésus n'était pas Dieu, mais son fils qui le représentait à la perfection. Représenter quelqu'un n'est pas ETRE ce quelqu'un. Seul le Père est Dieu, Jésus étant son Fils.
« Je suis la lumière du monde. » (Jn 812).
En quoi ce verset démontre-t-il que Jésus est Dieu ?
« En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314).
Voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn858
« Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030).
Jean 10:30
Moi et le Père, nous sommes un.

Ou : “ en union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération. Voir 17:21 et 1Co 3:8.

Ce verset montre une union entre le Père (Dieu) et son Fils, mais nullement une unicité.
Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..
En quoi ce verset démontre-t-il la Trinité ? Il explique :
- que l'Esprit sert Dieu et témoigne pour le Fils
- que le Fils partage tout avec le Père.
Autant de choses qui n'identifient pas Jésus à Dieu, mais à son Fils.
Paul de Tarse, dans ses Épîtres, dit que Jésus est Seigneur, Κυριος, Kurios, mot employé pour Dieu dans la Septante où il traduit le Tétragramme יהוה, YHWH, et dans le Nouveau Testament (par ex. Mc '1211, citation de Ps 11822 ; Jn 1237-38 qui reprend Is 531), et par conséquent qu'il est Dieu.
Attribuer le titre de Kurios à Jésus n'en fait pas Dieu. Cela indique seulement que Jésus a une autorité supérieure qui lui a été confiée PAR DIEU. Par ailleurs, concernant Kurios dans le NT, visitez :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
Il le nomme expressément Dieu (Θεος, Théos) à plusieurs reprises (Rm 95
A propos de ce verset merci de visiter :
http://perso.orange.fr/nw/rm95
Tt 213)
http://perso.orange.fr/nw/ti213.htm
et Fils de Dieu (Rm 13 ; Rm '5,10 ; Ga 220 ; Col 13 ; Col 113 ; etc).
Aucun problème : Jésus est explicitement le Fils de Dieu. Et non Dieu, d'ailleurs. Si les rédacteurs bibliques insistent tant sur sa qualité de FILS de Dieu, c'est bien qu'il n'en est QUE LE FILS.
Le même Paul utilise souvent des formules trinitaires (Cf. 2Co 1313 etc.) qui associent les trois personnes divines.
Cette formule reprend les trois entités centrales du Christianisme effectivement, sans pour autant en faire une Trinité. Merci de reprendre 2 Co. 1 : 3 et presque tous les débuts de lettres de Paul : seul le Père est Dieu et lui seul est l'objet du culte des chrétiens.
De même l’épître aux Hébreux développe une christologie déjà fort avancée. « Mais [Dieu le Père] a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité » (He 18).
Merci de visiter :
http://perso.orange.fr/nw/heb18.htm
L'Apocalypse donne à Jésus les titres divins de l'Ancien Testament : « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.» (Ap 18)
C'est justement le "Seigneur Dieu" qui parle, et non Jésus !!
; « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin » (Ap 22)13 ;
Là encore c'est Dieu le Père, Seigneur d'Israel, YHWH, qui parle, et non son Fils.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

la_trinite_sainte

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Ecrit le 26 août 2007 07:31

Message par la_trinite_sainte

Le Pere parle pour Lui même et pour son Divin Fils, et inversement !

Emet

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Ecrit le 26 août 2007 07:35

Message par Emet

Irmeyah a écrit : C'est justement le "Seigneur Dieu" qui parle, et non Jésus !!

Puis-je savoir sur quoi vous vous basez pour prétendre que c'est le Père qui parle et non le Fils ?

Quant à trinité-sainte il serait bon que tu donnes des références claires. C'est Apocalypse 1;8 et pas 18. Merci d'être plus clair !

En Apocalypse 1;7, on lit : "Voici, il vient au milieu des nuées, et tout oeil le verra, et ceux mêmes qui l'ont percé: toutes les tribus de la terre seront en deuil à cause de lui. Oui! Amen!"

Celui qui parle juste après est donc celui qui fût percé : Jésus.
Quelle est donc cette rétribution que Dieu devrait donc recevoir, en 22;12 ? Note qu'en 22;16, Jésus signale avoir envoyé son ange.

Pouvez-vous m'expliquer comment vous sous-entendez le Père dans ces descriptions ?

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